Ментальная Модель Типа

**dimaa** » Вс июн 08, 2008 3:36 pm

pax писал(а):Тогда объясните разницу между стратегиями игры Гамлета и Жукова.

У активаторов сильные и слабые функции разные, хотя аспекты в параллельных стратегиях одинаковы. Например, там, где Гамлет пытается надавить по ЧС и уходит в эмоции ЧЭ (стратегия борьбы), у Жукова будет наоборот уход в ЧС.
Стратегии больше присущи непосредственно самим типам. Это то, как окружающие видят проявления человека со стороны.
Дуальные стратегии - особенно выражено проявляются с дуалами (полудуалами).
Про параллельные стратегии я бы не сказал так, что они сильнее проявляются с активаторам. Наоборот, чего хорошего в том, когда стратегия борьбы идёт на стратегию борьбы или стратегия пренебрежения на стратегию пренебрежения? (Например, Жуков - Гамлет, совместно будут пренебрегать отношениями, что в итоге может привести к разрыву этих отношений.)

**pax** » Вс июн 08, 2008 4:35 pm

dimaa писал(а):Íàïðèìåð, òàì, ãäå Ãàìëåò ïûòàåòñÿ íàäàâèòü ïî ×Ñ è óõîäèò â ýìîöèè ×Ý (ñòðàòåãèÿ áîðüáû), ó Æóêîâà áóäåò íàîáîðîò óõîä â ×Ñ.

Íàäî ëè ãîâîðèòü, ÷òî Ãàìëåò áóäåò ïûòàòüñÿ íà êîãî-òî íàäàâèòü, òîëüêî íàñìîòðåâøèñü íà æóêîâûõ? Ýòî è åñòü àêòèâàöèÿ.

dimaa писал(а):Ïðî ïàðàëëåëüíûå ñòðàòåãèè ÿ áû íå ñêàçàë òàê, ÷òî îíè ñèëüíåå ïðîÿâëÿþòñÿ ñ àêòèâàòîðàì.

Òîãäà ïîïðîáóéòå ñ ÷åì-íèáóäü ïîáîðîòüñÿ ñ Æóêîâûì íà ñâîåé ñòîðîíå. Ó âàñ äâîèõ ýòî ïîëó÷èòñÿ çíà÷èòåëüíî ëó÷øå, ÷åì ïîîäèíî÷êå, èáî âû áóäåòå äðóã äðóãó ïîêàçûâàòü êàê èìåííî ýòî ëó÷øå âñåãî äåëàòü.

dimaa писал(а):Äóàëüíûå ñòðàòåãèè - îñîáåííî âûðàæåíî ïðîÿâëÿþòñÿ ñ äóàëàìè

...ïðè÷åì âñå ÷åòûðå ñòðàòåãèè ðàçîì.

**dimaa** » Вс июн 08, 2008 10:25 pm

pax писал(а):Надо ли говорить, что Гамлет будет пытаться на кого-то надавить, только насмотревшись на жуковых? Это и есть активация.

При необходимости Гамлет будет пытаться надавить, с Жуковым или без него (несознательная ЧС в ценностях, стратегия использования). Жуков наоборот чаще охлаждает Гамлета в этом вопросе, т.к. подходит к этому очень сознательно и с использованием убеждений (логика).

pax писал(а):Тогда попробуйте с чем-нибудь побороться с Жуковым на своей стороне. У вас двоих это получится значительно лучше, чем поодиночке, ибо вы будете друг другу показывать как именно это лучше всего делать.

В данном случаи (по стратегии борьбы) может быть больше пересечений интересов, чем взаимопомощи.

pax писал(а):
dimaa писал(а):Дуальные стратегии - особенно выражено проявляются с дуалами

...причем все четыре стратегии разом.

Ага)

**lemurkin** » Пн июн 09, 2008 4:30 am

dimaa, а вот читаю я про стратегии - и не нахожу ничего, что нельзя было бы назвать частным случаем (причем, весьма механистически изложенным) описанного в трудах А. Аугустинавичюте. Уже известное, но изложенное другим языком новым не считается... Причем, подход достаточно статичен.
В чем смысл?

VS » Пн июн 09, 2008 7:30 am

PXG писал(а):инственный решительный ТИМ, про который я могу себе представить, чтобы такой человек
1) удержался и не дал мне "по морде", и
2) не успокоил меня более-менее быстро другим способом, и
3) не стал бы меня, напротив, возбуждать -
- это Макс.

Вы забыли про толстовское непротивление злу насилием!
Но Лев Толстой - не Макс!

**lemurkin** » Пн июн 09, 2008 7:35 am

VS писал(а):Вы забыли про толстовское непротивление злу насилием!
Но Лев Толстой - не Макс!

Все-таки предлагаю вернуться в исходную точку, как её видит PXG, и от неё и танцевать.

**dimaa** » Пн июн 09, 2008 7:11 pm

lemurkin писал(а):Уже известное, но изложенное другим языком новым не считается... Причем, подход достаточно статичен.
В чем смысл?

Разве заявлено, что там всё новое? Та же Модель А и пр., только изложено более лаконично и информация более систематизирована.
Возможно, блоки - это ноу-хау Шепетько, однако, если он в то время достаточно плотно общался с Аушрой, то и это не однозначно.

Напомню, что "Ментальная модель типа" выложена на сайт чисто в лекционном варианте и не дотягивает до нормального публикационного материала.

**Iceman** » Вт июн 10, 2008 11:13 am

dimaa писал(а):В числе противоположных тенденций мы находим принципы: экстраверсии-интроверсии, иррациональности-рациональности, интуиции-сенсорики, чувствования-мышления и др.Во всех случаях когда одну сторону принимает сознание, сторону противоположную принимает бессознательное.

Противоречит Аушре т.к. у той несознательное (витал) по структуре повторяет повторяет сознательное (ментал) дуала т.е. совпадает по признаку нальности.
Это была цитата из Шепетько?

pax писал(а):Е не поддается анализу с точки зрения формальной логики, поэтому Робеспьеру приходится верить информации в этом аспекте "на слово", суггестивно, отключив голову. Фактически, Вы привели примеры того, как робеспьеры отдыхают. Это стратегия отдыха Робеспьеров.

Анализу поддается все. Но в отношении этики эмоций зачастую справедлив вопрос: "А зачем?" после чего ЛИИ дейситвительно забивает на формальный анализ и просто ловит кайф.

dimaa писал(а):Сознание это ЭГО.

Какое именно Эго - фрейдовское, юнговское или соционическое?

dimaa писал(а):Аушра Аугустинавичуте, с которой он плотно сотрудничал вплоть до 96 года

Если честно, у меня вызывает сомнение этот тезис.

dimaa писал(а):Из лекций:Будем называть тип акцентуированным, если типологическая установка первой (и второй) функции обесценивает и вытесняет другие функции.

Т.е. акцентуированными могут быть только функции из блока Эго, я правильно понял?

**dimaa** » Вт июн 10, 2008 1:19 pm

Iceman писал(а):
dimaa писал(а):В числе противоположных тенденций мы находим принципы: экстраверсии-интроверсии, иррациональности-рациональности, интуиции-сенсорики, чувствования-мышления и др.Во всех случаях когда одну сторону принимает сознание, сторону противоположную принимает бессознательное.

Противоречит Аушре т.к. у той несознательное (витал) по структуре повторяет повторяет сознательное (ментал) дуала т.е. совпадает по признаку нальности.
Это была цитата из Шепетько?

Это напрямую из лекций ВШС 80-ых "ЛЕКЦИИ ПО СОЦИОНИКЕ. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ ВОСПРИЯТИЯ", хотя разбираются чисто юнговские функции.

Iceman писал(а):
dimaa писал(а):Сознание это ЭГО.

Какое именно Эго - фрейдовское, юнговское или соционическое?

С этим уже разобрались, как неверно записанное.

Iceman писал(а):
dimaa писал(а):Аушра Аугустинавичуте, с которой он плотно сотрудничал вплоть до 96 года

Если честно, у меня вызывает сомнение этот тезис.

Обоснуйте ваши сомнения.

Iceman писал(а):
dimaa писал(а):Из лекций:Будем называть тип акцентуированным, если типологическая установка первой (и второй) функции обесценивает и вытесняет другие функции.

Т.е. акцентуированными могут быть только функции из блока Эго, я правильно понял?

В данном случаи разбиралось только Эго.
Акцентуации на слабые функции я не встречал. Возможно усиление каких-то блоков, но не акцентуации с вытеснением сильных функций.

**Iceman** » Вт июн 10, 2008 5:39 pm

dimaa писал(а):из лекций ВШС 80-ых

Может все же 90-х? ::)

dimaa писал(а):Обоснуйте ваши сомнения.

Насколько мне известно, в первой половине Аушра вообще не занималась активно соционикой, поэтому у меня есть некоторые сомнения, что она в это время активно занималась ею с Шепетько.

dimaa писал(а):Акцентуации на слабые функции я не встречал.

Не сочтите за оскорбление, но в данном случае меня не интерсует Ваше мнение, меня интересует именно самого Шепетько т.к. это поможет прояснить одно весьма интересующее меня место в другой его работе.

**dimaa** » Вт июн 10, 2008 8:23 pm

Iceman писал(а):
dimaa писал(а):из лекций ВШС 80-ых

Может все же 90-х?

Если вы не знаете, то я поясню.
ВШС делится на два периода, ВШС 80-ых и ВШС современную, это фактически две разные школы, с разными учениями.
ВШС 80-ых это ученики Аушры: Ф.Шехтер, Д.Гиршович, С.Филимонов, Е.Шепетько и Д.Ритчик (присоединился чуть позже).
Нынешняя ВШС - это С.Филимонов (Фил).
Как известно, Евгений вышел из ВШС ещё в 93 году. Примерно в это время проходит черта делящая ВШС на нынешнею и 80-ых.

Iceman писал(а):Насколько мне известно, в первой половине Аушра вообще не занималась активно соционикой, поэтому у меня есть некоторые сомнения, что она в это время активно занималась ею с Шепетько.

Я не скажу, на сколько они плотно общались. Но, я точно помню, что Шепетько в это время, каждое лето (на три месяца) и каждую зиму (на несколько недель) ездил домой в Вильнюс, чтобы пообщаться на предмет своих новых мыслей и узнать там новые веяния.
Да и не вижу смысла врать самому Евгению.

Iceman писал(а):Не сочтите за оскорбление, но в данном случае меня не интерсует Ваше мнение, меня интересует именно самого Шепетько т.к. это поможет прояснить одно весьма интересующее меня место в другой его работе.

ЭГО.
Могу выслать вам на email эти лекции.

**Iceman** » Вт июн 10, 2008 9:00 pm

dimaa писал(а):Если вы не знаете, то я поясню.ВШС делится на два периода, ВШС 80-ых и ВШС современную, это фактически две разные школы, с разными учениями.

Можете поверить - уж я-то как раз об этом постоянно помню.

Я о другом - цитируется-то все же по лекциям, которые были прочитаны в 90-х, не так ли?

dimaa писал(а):Я не скажу, на сколько они плотно общались.

Вот и я об этом...

dimaa писал(а):Да и не вижу смысла врать самому Евгению.

Имеется ввиду: "87-95 гг. – личные встречи с автором Соционики – А.Аугустинавичюте, которые оказали существенное влияние на теоретические взгляды в типологии"? Охотно верю - Аушра оказала большое влияние на всех социоников первой волны, но я подозреваю, что все же основное влияние было в первой половине этого периода.

dimaa писал(а):ЭГО.

Это прямо оговаривается?

dimaa писал(а):Могу выслать вам на email эти лекции.

Был бы благодарен. ::)

Адрес: iceman собака i.ua

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Взамен могу выслать Шепетько Е. Анализ и классификация интертипных отношений // СМиПЛ, 1997, № 1, которой, насколько я понимаю, у Вас нет.

**dimaa** » Вт июн 10, 2008 11:06 pm

Iceman писал(а):Был бы благодарен. Адрес: iceman собака i.ua

Выслал.

Iceman писал(а):Взамен могу выслать Шепетько Е. Анализ и классификация интертипных отношений // СМиПЛ, 1997, № 1, которой, насколько я понимаю, у Вас нет.

Если это не Метод простой классификации, то тогда интересно, высылайте.

**Iceman** » Ср июн 11, 2008 11:14 am

dimaa писал(а):Если это не Метод простой классификации, то тогда интересно, высылайте.

Там вроде даже просто по объему куда больше... Выслал.

**PXG** » Вс авг 10, 2008 8:21 pm

По материалу:
http://model-a.narod.ru/aspectonica.html

замечание:
в "диалектической модели" не описана сенсорика

и вопрос:
в "дуальной модели" (не очень явно) подразумевается,
что каждая функция охватывает 2 аспекта.
Это есть одно из базовых положений модели, у Шепетько?

VS » Вс авг 10, 2008 11:23 pm

PXG писал(а):в "диалектической модели" не описана сенсорика

Это к тому, что сенсорик там единственный плохо постарался?
Какова история этого трио?

**dimaa** » Чт авг 14, 2008 11:57 pm

PXG писал(а):замечание:
в "диалектической модели" не описана сенсорика

Ты бы читать для начала научился.

Для особо "грамотных" продублирую:
сверх задача (синтез) ощущений - обретение Мира
– все ощущения (тезис)
– владеть всем (антитезис) (конечные цели аспектов)

PXG писал(а):в "дуальной модели" (не очень явно) подразумевается,
что каждая функция охватывает 2 аспекта.
Это есть одно из базовых положений модели, у Шепетько?

Дуальная модель отражает характер противоречия разделения аспектов по признаку экстраверсии-интроверсии.
Понимание экстраверсии-интроверсии - вообще одно из базовых пониманий (положений) в соционики.

**lemurkin** » Пт авг 15, 2008 12:35 am

dimaa писал(а):Понимание экстраверсии-интроверсии - вообще одно из базовых пониманий (положений) в соционики.

Эхх... а понимание падежей - вообще одно из базовых пониманий в русском языке...

**PXG** » Пт авг 15, 2008 10:33 am

dimaa писал(а):Для особо "грамотных" продублирую:
сверх задача (синтез) ощущений - обретение Мира
– все ощущения (тезис)
– владеть всем (антитезис) (конечные цели аспектов)

А какое отношение это имеет к сенсорике,
согласно цитируемого документа?

dimaa писал(а):Дуальная модель отражает характер противоречия разделения аспектов по признаку экстраверсии-интроверсии.
Понимание экстраверсии-интроверсии - вообще одно из базовых пониманий (положений) в соционики.

Для особо тупых, я повторяю свой вопрос:
в разделе "дуальная модель аспектов" цитируемого документа,
согласно трактовке Шепетько,
понятиям "интуиция", "сенсорика", "логика", "этика" соответствует ОДНА функция, или ДВЕ ?
И какое отношение имеют эти функции к соционике?

**dimaa** » Пт авг 15, 2008 12:28 pm

PXG писал(а):
dimaa писал(а):Для особо "грамотных" продублирую:
сверх задача (синтез) ощущений - обретение Мира
– все ощущения (тезис)
– владеть всем (антитезис) (конечные цели аспектов)

А какое отношение это имеет к сенсорике,
согласно цитируемого документа?

А, что у вас там отношение имеет к сенсорике?
Я всё больше убеждаюсь в инфантильности вашего мозга.

PXG писал(а):Для особо тупых, я повторяю свой вопрос:
в разделе "дуальная модель аспектов" цитируемого документа,
согласно трактовке Шепетько,
понятиям "интуиция", "сенсорика", "логика", "этика" соответствует ОДНА функция, или ДВЕ ?
И какое отношение имеют эти функции к соционике?

Особо "умным" советую для начала научится читать книги.

Если бы вы не поленились прочитать К.Г.Юнга, то не задавали столь идиотских вопросов.

**Iceman** » Пт авг 15, 2008 11:08 pm

PXG писал(а):в "дуальной модели" (не очень явно) подразумевается,что каждая функция охватывает 2 аспекта.Это есть одно из базовых положений модели, у Шепетько?

Скорее некоторая особенность трактовки, которая могла противоречить в других местах (что является в целом нормой на ранних этапах развития теории). И я думаю это не его трактовка или, как минимум, не только его... сужу потому, что нынешняя ВШС это противоречие решила одним росчерком пера - у них теперь действительно всего 4 функции, которые, соответственно, воспринимают по 2 аспекта. ::)

lemurkin писал(а):Эхх... а понимание падежей

Бывает...

у меня тоже в последнее время после 12 ночи (Дима писал в 10 по Киеву, т.е. в час ночи по Е-бургу) голова превращается в тыкву...

PXG писал(а):И какое отношение имеют эти функции к соционике?

Тогда не особо кто отделял теорию Юнга от соционики, а ВШС это касалось в особенности.

PXG писал(а):А какое отношение это имеет к сенсорике,согласно цитируемого документа?

Прямое т.к. там под ощущениями (вариант названия юнговской функции) подразумевалась именно она.

На будущее советую более явно указывать какой вопрос является проявлением непонимания, какой указания на ошибку, а какой - просто риторический сарказм.

dimaa писал(а):Я всё больше убеждаюсь в инфантильности вашего мозга.

Полегче. Это я уже как модератор говорю.

**lemurkin** » Пт авг 15, 2008 11:14 pm

Iceman писал(а):
lemurkin писал(а):Эхх... а понимание падежей

Бывает... у меня тоже в последнее время после 12 ночи (Дима писал в 10 по Киеву, т.е. в час ночи по Е-бургу) голова превращается в тыкву...

Бывает, и со всеми

, но у Димы это постоянная ошибка. А еще говорят, что ЭИЭ язык чувствуют (господа офицеры,...!

). Врут, поди, когда речь идет о грамматике...

**PXG** » Сб авг 16, 2008 2:21 pm

Iceman писал(а):
PXG писал(а):в "дуальной модели" (не очень явно) подразумевается,что каждая функция охватывает 2 аспекта.Это есть одно из базовых положений модели, у Шепетько?

Скорее некоторая особенность трактовки, которая могла противоречить в других местах (что является в целом нормой на ранних этапах развития теории). И я думаю это не его трактовка или, как минимум, не только его... сужу потому, что нынешняя ВШС это противоречие решила одним росчерком пера - у них теперь действительно всего 4 функции, которые, соответственно, воспринимают по 2 аспекта.

Ну, то есть, мелкий бардак. Я так и думал, собственно, просто, обратил внимание. Мне казалось, что этот вопрос уже давно-давно все для себя решили, и никаких вопросов тут быть не может...

Кстати, а нигде не лежат описания таких, гм, спаренных функций? ::)

**Iceman** » Пн авг 18, 2008 1:13 pm

PXG писал(а):нигде не лежат описания таких, гм, спаренных функций?

Спроси у Джима - нынешняя ВШС может и написала где.

**Джим** » Пн авг 18, 2008 3:04 pm

Iceman писал(а):сужу потому, что нынешняя ВШС это противоречие решила одним росчерком пера - у них теперь действительно всего 4 функции, которые, соответственно, воспринимают по 2 аспекта

Скорее не "воспринимают по 2 аспекта", а могут быть в двух установках.

PXG писал(а):Кстати, а нигде не лежат описания таких, гм, спаренных функций?

У Юнга поищи.

Ментальная Модель Типа

Кто сейчас на конференции