Результаты новых исследований (в тезисах)

Для обсуждения вопросов, требующих профессиональной подготовки.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение VS » Пн дек 26, 2005 5:49 pm

Роман Козин писал(а):ЛИИ он или ИЛИ я не особо напрягался. Скорее Бальзак. Уж больно туго ему новое дается к восприятию, неосознанно и долго...
Не стратег, - значит ИЛИ.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение DP » Пн янв 30, 2006 11:27 am

Пост от Романа Козина

Хотел добавить полезную, на мой взгляд, информацию в в тему Таланова "Результаты новіх исследований". Но видимо не член, доступа нет. Так и закомплексовать недолго и почувствать себя кастратом. Потому пишу тут. Может в последний раз. Еще хотелось на странице "Статьи" видеть колличество "скачиваний".
"Единая теория системной и клеточной консолидации памяти
Автор: администратор «Нейросайенс»
21 января, 2006

В статье «A unified theory for systems and cellular memory consolidation» (Единая теория системной и клеточной консолидации памяти), Dash P.K. и соавторы рассматривают современные представления и основные факты, полученные в исследованиях, посвященных консолидации памяти. Авторы также приводят аргументы в пользу предлагаемой ими гипотезы, позволяющей, по их мнению, с «единых позиций» объяснить результаты исследований клеточного и системного уровней консолидации.


Под системной консолидацией в современных исследованиях долговременной памяти понимается ограниченное по времени участие гиппокампа в хранении эксплицитной информации, когда связанные с обучением изменения в нервной ткани наблюдаются сначала в гиппокампе, а затем, с течением времени, распространяются в виде распределенных следов памяти и в коре. В отличие от системной, считается, что клеточная, или синаптическая консолидация происходит в отдельных нервных сетях в течение первых минут и часов после обучения и заключается в «переходе» памяти от состояния, зависимого от синтеза белков и экспрессии генов, к состоянию, независимому от этих событий (Dudai, 2004). «Зависимость» памяти от процессов, протекающих в клетках после обучения, в таких исследованиях проверяется путем блокады синтеза белка или экспрессии генов, соответственно.
Dash и соавторы рассматривают результаты проведенных в последние годы экспериментов, в которых было показано, что обучение приводит к пластическим модификация молекулярных каскадов одновременно и в гиппокампе, и в коре. На основе чего они делают вывод о том, что память в гиппокампе и коре хранится «параллельно», но гиппокамп служит «первоначальным координатором» воспроизведения следов памяти до тех пор, пока не будут установлены новые экстрагиппокампальные связи между отдаленными областями мозга, которые возьмут на себя эту роль. Ключевым моментом «единой теории консолидации памяти» является предположение авторов о том, что период времени, в течение которого воспроизведение следов памяти зависит от гиппокампа, определяется временем, которое необходимо для медленного аксонального транспорта продуктов экспрессии генов по экстрагиппокампальным проекциям от сомы до модифицированных обучением синапсов коры.
Таким образом, авторы рассматриваемой работы сделали попытку обосновать (с учетом современных знаний молекулярной биологии мозга) один из вариантов гипотезы «переноса» молекул памяти, которая была развита Мак-Коннеллом после обнаружения Хиденом увеличения содержания РНК в нейронах после обучения. Несмотря на положительные результаты, полученные Мак-Коннеллом (Block&McConnell, 1967; Thompson&McConnell, 1955) в опытах на плоских червях, на млекопитающих эта гипотеза подтверждена не была.

A unified theory for systems and cellular memory consolidation by Pramod K. Dash, April E. Hebert, Jason D. Runyan, Brain Research Reviews, 2004, 45:30– 37"
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Роман Козин » Ср мар 22, 2006 3:40 am

Жаль, Шарден прекратил, надеюсь не навсегда, связь с этой темой.
Тем ни менее.
Подумалось вот о чем.
Бог с ним, что почему-то в опыте использовались некорректные признаки Рейнина...
Есть другой, интересующий меня момент. Таланов упирает на роль гипокампа работе функций, но отмечает при этом что логику и этику он "нащупать" там не может. А может дело в том, что ее там и нет?
То есть, в доминирующем положении нет или вовсе нет связи?
По моей гипотезе, опираясь на известные конвергентные (непосредственно на нервные, волоконные окончания указанные во всех словарях и энциклопедиях связи между областями мозга) интуиция связана с мозжечком и вестибюлярным аппаратом. Сенсорика - с лимбической системой и обонянием в том числе. Что бы доказать это на мой взгляд достаточно установить, а на самом ли деле имеет место такая связь в биологическом лабораторном опыте, а не спрашивать меня откуда я это взял.
Этику я связываю со зрением, а Логику с глиальной системой.
На сколько известно, конвергентных связей зрительной коры с гипокампом нет. Так же подобной связи нет с глией.
Возможно гипокамп, в принципе только сенсорикой (обонятельные луковицы) и интуицией (мозжечек или вестибюлярный аппарат) и занимается? То есть принимает и обрабатывает исключительно эти сигналы по доминанте?
Тогда понятно, что ни этику, ни логику в гипокампе Таланов "найти" не может. Гипокамп на прямую просто не связан с этими функциями вовсе. То есть, прохождение сигнала от зрительной коры в гипокампальную область существует, но не ясно какого характера. Этот процесс и демострируется Иваницким: "Как уже сказано, данная гипотеза была основана на наших исследованиях механизма ощущений. Мы изучали вызванные потенциалы (ВП) мозга, то есть его электрическую реакцию на вновь поступивший сигнал. ВП представляет собой сложное по форме колебание, состоящее из ряда последовательных компонентов, и необходимо было понять, какие информационные процессы мозга они отражают. Анализ данных привел к выводу, что ранние волны ВП связаны с поступлением импульсов в кору по сенсорным путям от органов чувств. Они отражают физические параметры стимула. Поздние волны, вызванные передачей возбуждения от мотивационных центров, характеризуют значимость сигнала. Далее возник вопрос, как данные информационные процессы соотносятся с субъективным опытом. Я обратился к директору Института психологии РАН - в те годы этот пост занимал член-корреспондент АН СССР Б.Ф. Ломов. Его ответ был неожиданным и интересным. Он сказал, что в психологии есть теория, близкая по своим положениям к нашим взглядам. Речь шла о теории обнаружения сигнала, рассматривающей восприятие как результат взаимодействия сенсорного и мотивационного факторов, которые называются, соответственно, показателем сенсорной чувствительности и критерием решения. Интересно, что данный подход позаимствован психологией из техники, в частности, из принципа устройства радаров, состоящих из чувствительного приемника и системы опознавания сигнала". -
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf3.htm
Может действительно сложно разобраться: обеспечивает или нет подобные связи гипокампу свод мозга, через гипоталамус? Но тогда, опять же: почему серотонин (Медиаторы синаптической передачи: К настоящему времени доказано, что этими свойствами обладают по крайней мере четыре вещества: ацетилхолин, норадреналин, дофамин и серотонин. Норадреналин и дофамин составляют группу катехоламинов, а вместе с серотонином - группу моноаминов. Нейромедиаторы - химические соединения, которые служат средством передачи (мессенджер) информации от нейрона к другим клеткам: к другому нейрону, к мышечной клетке, к клетке железы или к другим видам клеток) было "легко" найти, а связи функций, то есть саму вертацию, проследить невозможно?
Потому мною и сделано допущение, что связь этики с интуицией возможно сенсорного, информационного, причем дивергентного характера по модели ЭЛСИ.
Только на уровне областей коры больших полушарий в дивергентных связях имеет связь этика и логика с интуицией или с сенсорикой, по моей гипотезе с опорой на работы Семьянова и Иваницкого. А саму модель А, как интеграционный модуль фокуса взаимодействия (Иваницкий) или акцептора результата действия (Анохин) я предпологаю в неокортесе, с чем Таланов готов согласиться. Было бы странно, если бы не согласился, так как: "Постулат о том, что высшие мыслительные функции человека (включая память) осуществляются в коре головного мозга, сравнительно небольшом образовании толщиной около трети сантиметра, сегодня считается более чем очевидным". Атака на память. 11.06.2001. "Эксперт" №22 (282). Со ссылками хотя бы на "опыты канадского нейрофизиолога и нейрохирурга Уайлдера Пенфилда, проведенные в 50-х годах в Монреале. В ходе исследований по выявлению очага эпилепсии он обнажал поверхность мозга больных (иначе говоря, трепанировал их черепа) и раздражал определенные участки коры полушария мозга пациента с помощью электродов. Больные при этом находились в сознании, под местным наркозом, и могли описывать свои ощущения. Как оказалось, при раздражении тех или иных участков коры пациенты переживали яркие воспоминания различных моментов своего прошлого".
Последний раз редактировалось Роман Козин Пт мар 24, 2006 10:35 am, всего редактировалось 10 раз(а).
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение VS » Ср мар 22, 2006 9:58 am

Роман Козин писал(а):Таланов упирает на роль гипокампа работе функций, но отмечает при этом что логику и этику он "нащупать" там не может. А может дело в том, что ее там и нет?

Да уж, если мы разрежем человеку череп и мозги, то логику с этикой мы там вряд ли найдем!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Роман Козин » Ср мар 22, 2006 12:17 pm

VS писал(а):
Роман Козин писал(а):Таланов упирает на роль гипокампа работе функций, но отмечает при этом что логику и этику он "нащупать" там не может. А может дело в том, что ее там и нет?

Да уж, если мы разрежем человеку череп и мозги, то логику с этикой мы там вряд ли найдем!


Читайте выше Таланова. Нашел он уже. Следы работы функций сенсорики и интуиции вполне формализуемы в биохимических опытах.
Дошло до того что нейрокибернетики приняли как аксиому, что норадреналиновые системы относят к экстравертным ("нейроны" новизны связанные с характеристиками холерического и сангвинического темпераментов), а ацетилхолиновые системы относят к интровертным ("нейроны" тождества связанные с характеристиками флегматичного и меланхоличного темпераментов). ВОЗМОЖНЫЕ МОДЕЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ КОНСТРУКЦИИ ЛИЧНОСТИ (КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ)
АЛЕЙНИКОВА Т.В.
Ростовский государственный университет, Ростов-на-Дону,Россия. Проблемы нейрокибернетики
(материалы Юбилейной Международной конференции по нейрокибернетике, посвященной 90-летию со дня рождения
профессора Александра Борисовича Когана. Ростов-на-Дону
2002)
Том 1 стр. 5.
Последний раз редактировалось Роман Козин Пт мар 24, 2006 9:54 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Роман Козин » Чт мар 23, 2006 11:00 pm

Еще один момент.
Если психофизиологам ивестно, что
" угнетение активности гиппокампа приводит к затуханию воспоминаний. Источником супрессии являются участки лобной коры обоих полушарий". То насколько затруднительно определить, поставить эксперимент, к примеру - какого рода, аспекта, воспоминания затухают и в какой очередности у каких психотипов? Какие функции какой памятью "заведуют", мне удалось вывести предположение из множества разрозненных источников по нейро и психофизиологии. А почему самим этим нейроученым не поставить вопрос таким образом.
Ведь сами же в большинстве работ заявляют о различии стилей мышления, индивидуальной памяти, поддающейся классификации у разных испытуемых. Непонятно...

" Гиппокамп служит своеобразным "ситом", отсеивающим информационную шелуху и пропускающим действительно важную информацию из кратковременной памяти в долговременную", -
так неужели, не установлено, хотя бы частично, какого рода информацию, зрительную, аудиальную и т.д. и в каком порядке просеевает гипокамп?

Или все же не гипокамп? А как думает Иваницкий - неокортес. Не только Иваницкий. Например, Джефф Хокинс (Jeff Hawkins) на моем дилетантском уровне так же:
"...неокортекс, который является "интеллектуальной" частью мозга, - это единое запоминающее устройство, функционирование которого базируется на нескольких основных принципах:
— Неокортекс запоминает последовательности элементов, а не отдельно элементы окружающего мира".
Память и нервные клетки программируются?
25.01.2006. Компьютерра №1

И не только отсюда, я сделал закономерное допущение, что каждая функция не только обучается на обработке тех стимулов-сигналов, которые ей свойственны по "генотипу", а так же имеют "собственную" память.

" Долговременная память соответствует книгохранилищу в библиотеке, а гиппокампальный комплекс можно сравнить с каталогом, который показывает, где хранится нужная книга. Различие между двумя структурами гиппокампального комплекса заключается в том, что энторинальная кора участвует в сохранении сведений вне их связи с контекстом (процедурная, а для более сложных сигналов - семантическая память), а гиппокамп важен для декларативной памяти.

Для пояснения различия между видами памяти можно привести такой пример. Предположим, что вы встречаете человека, лицо которого вам знакомо, но вы не можете понять, кто он, - это узнавание, или семантическая память. Если же вы помните, кто этот человек и при каких обстоятельствах вы познакомились, речь идет о вспоминании, о декларативной памяти. Оба вида памяти имеют определенное электрофизиологическое выражение в рисунке ВП в виде позитивного сдвига его поздних "когнитивных" волн с латентностью около 400 мс для семантической и 500-700 мс для декларативной памяти, что было доказано, в частности, с помощью прямого отведения ВП от гиппокампальных структур через вживленные электроды. Повреждение гиппокампа приводит к нарушению декларативной памяти. Такие больные могут достаточно хорошо усваивать новые сведения, в том числе язык, приобретать сложные двигательные навыки, успешно учиться в школе и иметь высокий интеллектуальный коэффициент. В то же время они беспомощны в повседневной жизни, так как не помнят последовательности событий, не ориентируются во времени, не могут составить плана на будущее. Англоязычные авторы говорят при этом о нарушении двух свойств: belongings (принадлежности) и appointments (приурочения события ко времени). Интересно, что данное заболевание проявляется только с 5-6-летнего возраста, то есть с того момента, когда здоровый человек начинает себя помнить".
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf3.htm

Остается только понять насколько близко подобные данные связаны с соционикой.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Роман Козин » Вс июл 23, 2006 12:38 am

"Женя, таламус не годится для сознания. Таламус связан с вегетативной (автономной) нервной системой, которой, как известно, изо всех людей произвольно управлять могут несколько легендарных йогов. Скорее наоборот, таламус практически никогда не связан с сознанием"

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=58&page=2
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Роман Козин » Сб окт 14, 2006 3:53 am

Тему поднять надо, а то по ссылкам и то не находят люди. А тема самая ключевая для соционики на сегодня.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Para » Сб окт 14, 2006 4:28 pm

Роман Козин писал(а):Тему поднять надо, а то по ссылкам и то не находят люди. А тема самая ключевая для соционики на сегодня.
Тема, может, и ключевая, да только кто может поддержать беседу на должном уровне? Я вот, например, читаю, но в диалог вступать не смогу. Так сказать, «немецкий со словарём». Жаль, что Sharden (он же VLTal) не беседует. А что Вы скажете о http://model-t.narod.ru/model_kratko.htm ?
Знаете небось, что такое королевский дворец? За стеной люди давят друг друга, режут родных братьев, сестер душат... Словом, идет повседневная, будничная жизнь.
Аватара пользователя
Para
Участник
Участник
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт апр 20, 2006 4:39 pm
ТИМ: было дело

Сообщение VS » Вс окт 15, 2006 3:13 am

Вообще моделью А названа модель Медведева.
Если же модель его закработает, то мог бы дождаться, что потом её будут все равно звать моделью Т.
В каком номере СМиПЛ его пропечатают?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Вс окт 15, 2006 1:19 pm

VS писал(а):моделью А названа модель Медведева.

:o Откуда такая информация?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Лытов » Вс окт 15, 2006 3:33 pm

От Аушры. Модель А сформулировал Медведев. Но поскольку модель возникла не из воздуха, а на основании аушриной теории интертипных отношений, а также её же Модели Ю, то он и назвал её Модель А.
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Роман Козин » Вс окт 15, 2006 4:20 pm

Para писал(а):
Роман Козин писал(а):Тему поднять надо, а то по ссылкам и то не находят люди. А тема самая ключевая для соционики на сегодня.
Тема, может, и ключевая, да только кто может поддержать беседу на должном уровне? Я вот, например, читаю, но в диалог вступать не смогу. Так сказать, «немецкий со словарём». Жаль, что Sharden (он же VLTal) не беседует. А что Вы скажете о http://model-t.narod.ru/model_kratko.htm ?


Вот спасибо и Вам и Таланову.
Это то о чем мы и будем переписываться и переругиваться далее с В.Л., надеюсь долго и плодотворно...
Некоторые моменты мы уже оговорили в Киеве в сентябре.
Идем параллельным курсом, то приближаясь - то отдаляясь.

Делов том, что мои модели АкцептораРезультатаДействия (W-ТИМ и ЭЛСИ) - максимально возможно приближены к реальному описанию нейросвязей в коре головного мозга человека и даже близки к условной локализации.

Мне понимается так - Модель Т. дефференцированная Талановым рабочая "модель Юнга", для удобства работы психолога (аналитическая психология) с Признаками Рейнина. При этом надо понимать что "расстояние" между аналитической психологией в лицеТаланова такое же далекое, как психологии Юнга от п-и Фрейда.
У меня же рабочая модель ЭЛСИ - для первых этапов психофизиодиагностики. Модели АРД - как карта адаптивных возможностей личности для работы по личностному прогнозированию поведения. Ну, и далее для других случаев - другие модели.
Однако и другие модели обязательно имеют общие свойства с психофизиологическими моделями ТИМ и ЭЛСИ.

Забавно, что при разработке генетической функциональной модели я пришел к подобному виду, в образном и геометричесмком изложении, что и Таланов в модели Т. И там модель Таланова, в моей интерпретации, опять приобретает "живые", молекулярные и атомные признаки.
Короче, в молекулярные и генетические цепочки я вписываю дефференциальные названия функций, а в "приклеенные" к ним талановские "пороги" - области нейронов-носителей клеточного и межклеточного потенциала, то есть Знаки Функций.
Таким образом в моих моделях знаки функций и есть основные характеристики порогов. От "порогов" Таланова, а у меня знаков потенциалов функций ВНД, я выстраиваю законы межфункциональных связей. Эти законы совпадают с гипотезой Аушры - "кольца вертации" и исправляют ошибочные построения кубов Социона.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Пред.

Вернуться в Общие вопросы соционики

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики