Гита-Дубравка vs Миронов

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Сообщение Gita » Вт мар 27, 2007 5:39 pm

2W.L.Cross:
Пожалуйста, попросту говоря, с точки зрения ограничительной БЭ Гиты трактовка ПР Питерской группой вредна не сама по себе, вредны её последствия для этики и логики доверившимся типировщикам клиентов. Последствия ещё нужно изучать, объяснять и классифицировать, но предварительно высказываю гипотезу: клиенты не только не получают конкретной помощи в разрешении своих личных проблем, но в результате общения с типировщиками портится их характер и понижается интеллектуальный уровень.

Да, ещё ведь и финансовые убытки, услуги типировщиков как-никак платные. :(
Gita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 7:40 pm
Откуда: Украина/Германия
ТИМ: Гамлет

Сообщение W.L.Cross » Ср мар 28, 2007 1:49 am

Тогда я, по своей обычной тупости, вообще не понимаю, каким образом типирование может испортить характер и понизить интеллектуальный уровень человека. И обязательно ли полученная в ходе типирования информация должна быть убытком, даже если версия чем-то не устраивает? Может, у Вас есть примеры?

И чем, по Вашему, трактовка ПР питерской группой опаснее, чем, скажем, трактовка модели А школой Удаловой или мнение первого попавшегося самоучки с форума?

Gita писал(а):2W.L.Cross:
Пожалуйста, попросту говоря, с точки зрения ограничительной БЭ Гиты трактовка ПР Питерской группой вредна не сама по себе, вредны её последствия для этики и логики доверившимся типировщикам клиентов. Последствия ещё нужно изучать, объяснять и классифицировать, но предварительно высказываю гипотезу: клиенты не только не получают конкретной помощи в разрешении своих личных проблем, но в результате общения с типировщиками портится их характер и понижается интеллектуальный уровень.

Да, ещё ведь и финансовые убытки, услуги типировщиков как-никак платные. :(
W.L.Cross
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 2:11 am
Откуда: Москва
ТИМ: Virgo

Сообщение Allex » Чт мар 29, 2007 2:11 am

Гита, а Вы можете внятно, без пафосных выступлений сформулировать, почему столько почета именно Питерской школе?
Такое впечатление, что к Вам в ноги кинулись толпы ушибленных душою об "ужжасного Миронова" - и Вы взяли на себя скорбный труд взывать к человечеству от их имени :D

Честно говоря, для меня всегда загадочна психология "активного критика". Не нравится - делай лучше. Проблем-то ;D
А тратить столько энергии на "притопление" - скучно же...
Честно?
Ну не верю в "сугубо научную" подоплеку Вашей личной войнушки супротив Питерцев. Слишком много страсти у Гиты :)
Откройте тайну: кто, где, когда сумел так зацепить Госпожу Гамлетессу! Ведь точно что-то было :)

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

kinofoba писал(а):
А вот у нездорового может проявляться и желание переложить ответственность за себя на типировщика, например.Что может некоторыми весьма успешно эксплуатироваться.


Не поняла, каким образом возможно "переложить ответственность за себя" на типировщика. Тем более непонятно, при чем тут может быть "эксплуатация".
Если можно, пример :)
Allex
Участник
Участник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 7:00 pm
ТИМ: Дюма

Сообщение W.L.Cross » Чт мар 29, 2007 3:34 am

Загадочна? Да это прямое следствие неуемного отвисания подобной публики на форумах. "Активных критиков" масса, сил ими тратится полно, а за душой, кроме критики, ничего. Сканируют форумы и околофорумное пространство и ищут, кого притопить. Потому как остальному с концами разучились. И думают, что им не скучно - жизнь же такая яркая и насыщенная оттого, что критик А прошелся по соционику Б, а критик В не нашел, на кого наехать, кроме критика Г, который обвинил в насильственном типировании критика А. Вот такие события дня. Оттащи их хоть в Багдад, в Багдаде найдут комп с инетом и русскими буквами и полезут в форумы.

Allex писал(а):Честно говоря, для меня всегда загадочна психология "активного критика". Не нравится - делай лучше. Проблем-то ;D
А тратить столько энергии на "притопление" - скучно же...
W.L.Cross
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 2:11 am
Откуда: Москва
ТИМ: Virgo

Сообщение Gita » Чт мар 29, 2007 12:19 pm

Allex писал(а):
Честно говоря, для меня всегда загадочна психология "активного критика". Не нравится - делай лучше.


Не нравится.
Думаю, что действительно могу сделать лучше - и не просто думаю и критикую, а уже делаю, см. "семантический ликбез" на форуме "телесоциоников", они мне там любезно предоставили целую рубрику и модераторские полномочия (хотя я их об этом не просила), в ответ на таковую любезность я взялась провести виртуальный курс семантического анализа , "с самых азов", каждый понедельник выкладываю очередную лекцию. :)

http://forum.info-esta.info/phpBB2/viewforum.php?f=22

(Заметьте - там меня - опять таки не спрашивая согласия - "затипировали в Доны", ну и на здоровье, это не мешает заниматься разработкой теоретического курса, скорее даже вдохновляет. )
Что касается практики - я предложила ШГС провести грамотный эксперимент на восприятие аспектной лексики, предоставляю не только личные теоретические разработки, но и полностью беру на себя организацию (поскольку я преподаю в университете, и у меня есть возможность задействовать в эксперименте более 60 студентов - разумеется, с их личного согласия), все этапы эксперимента открыты и публичны, представители ШГС могут присылать своих наблюдателей и фиксировать всё, что пожелают, протоколы для обработки также будут им предоставлены. :)
Ориентировочно эксперимент "вживую" начнётся в конце апреля, до того времени берусь разработать собственную методику (на этот счёт советуюсь с компетентными экспертами - не социониками). Подробное описание методики, эксперимента и результатов будут выложены на всеобщее обозрение, дискуссии приветствуются (спасибо Дмитрию Лытову за предоставленную возможность публиковать материалы на его сайте и в рассылке, первого апреля должна выйти моя вторая статья - рецензия на книгу "Соционические портреты").
Ну вот...что я могу ещё сделать, есть предложения? :)
(З.Ы. Разумеется, всю описанную работу я делаю "просто так", из энтузиазма, в свободное от основной работы время. Материальная выгода проектом не предусматривается, так же, как и особая благодарность со стороны социоников).

Что касается вопроса об "эмоциональных мотивах" - ну да, было и такое, зацепил Миронов на Идеале, не то чтобы лично меня (хотя данное высказывание можно было интерпретировать и как обвинение в непрофессионализме, что и сделал Виктор Саенко), а так...проехался по ведущим лингвистам вообще, приписав им то, чего в действительности нет. Привожу фразу в полном объёме - это ответ Миронова на мой краткий информативный пост с предварительными выводами о "Семантике":

[quote author=Vladimir_Mironov link=3296-0.html#5 date=31 Янв 2007 21:38]Милые дамы!

Эта тема не предназначена для дискуссий. Если Вам хочется подискутировать, пожалуйста, откройте новую тему. Все, последующие посты не относящиеся к теме будут удаляться.

To Дубравка:
Как филолог-романист Кочубеева написала про мета-язык. Мета-язык - факт, принимаемый всеми ведущими филологами. Поэтому то, что Вы пишите, говорит либо о Вашем незнании, либо о том, что Вы не признаете основные оппозиции, на которых строится любой язык.

[/quote]

Только=то и всего, разумеется, читала на форумах и гораздо более обидные отзывы в свой адрес - и оставляла их без последствий, так как то были именно что "личности", не касающиеся моей профессии.
А "откуда столько страсти" - ну как же, лингвистика и есть моя страсть, а поэзия - страсть ещё большая, без страсти Гамлет не может эффективно работать в названных сферах. :)

Ещё раз: я не держу "личной обиды" на Миронова (и ни на кого из его школы), признаю, что начала заниматься разбором "Семантики" под влиянием эмоционального аффекта (и то не была "чистая обида", мне искренне хотелось подискутировать с питерскими лингвистами - к сожалению, покамест никто не откликнулся, хотелось также и "повеселиться в процессе" - а что здесь плохого? У нас на кафедре вот бывает весело, коллеги подшучивают, подкалывают и подначивают друг друга, в том числе по поводу теоретических разногласий - и ничего, никто не обижается, живём дружно и перенимаем полезный опыт у оппонентов).
Gita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 7:40 pm
Откуда: Украина/Германия
ТИМ: Гамлет

Сообщение Джим » Чт мар 29, 2007 3:33 pm

Я думаю Гите нужно теперь ждать повестки в суд. Она цитировала книгу без разрешения автора, а Миронов с этим очень строг. Соответственно до суда и комментариев никаких не будет.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение DP » Чт мар 29, 2007 4:04 pm

Джим
Она цитировала книгу без разрешения автора,
Закон разрешает цитирование без разрешения автора в научных целях, здесь необходимо только упоминание источника и имя автора - а эти условия выполнены.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Gita » Чт мар 29, 2007 5:36 pm

Джим писал(а):Я думаю Гите нужно теперь ждать повестки в суд. Она цитировала книгу без разрешения автора, а Миронов с этим очень строг. Соответственно до суда и комментариев никаких не будет.


Хм...а в какой суд, в смысле, какого государства - я ведь типа иноподданная? ::)
Ежели тут наличествуют сертифицированные юристы - возможно, кто-то любезно разъяснит, под какую статью какого кодекса (надеюсь, таки ж не уголовного? :o ) подпадает цитирование соционической литературы без разрешения автора, притом цитирование не в печатных, а в электронных изданиях? ::)
Да, и ещё - какому именно лицу будет адресована повестка: Гите, Дубравке (виртуальным образам) - или всё ж таки Медведовской Надежде Викторовне (автору и интеллектуальному собственнику Гиты и Дубравки, правда, без подтверждающего патента)? ::)
Или этово самово...около ста семидесяти лет покойному Крылову Ивану Андреевичу, бывшему заведующему Публичной библиотекой в Санкт-Петербурге, во время оно Николая-Павловича-Романова-тормоса-неудобозабываемого-царствования? ::) Ну это ж не Гита, и не Дубравка, и не Надежда Викторовна сочинили оскорбительные для чести и достоинства некоторых юридических/физических лиц побасенки об Ослах на Парнасе, Сочинителе в котле и т.п. и т.д., факт исторически и документально доказуемый. ;D
(Кстати, если в настоящее время живы наследники Ивана Андреевича, то они могли бы подать иск по поводу несанкционированного использования интеллектуальной собственности, равно же портрета их предка). :)
Во всяком случае, это уже нечто свеженькое, Надежда Викторовна ещё ни разу в жизни не побывала под судом и не получала - равно не выдвигала сама - никаких исков, наверное, это может быть интересно и познавательно. 8)

Со своей стороны Гита замечает, что перенесение части сообщений из топика "Семантика информационных аспектов" в отдельную тему случилось без её ведома и в период отсутствия Гиты на форуме, также все претензии по поводу заглавия настоящего топика и возможных претензий обладателя склоняемой в заглавии фамилии следует отнести не к Гите, которая на текущем форуме таковых полномочий не имеет (не то что полномочий - Гита не имеет тут даже права писать в раздел "о соционике серьёзно" А вот это не сложно исправить. Но господа, вы вообще читайте FAQ, хоть бы этот пункт http://www.socion.org/forum/faq.php#31 За всем не уследишь. Чарльз).
Gita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 7:40 pm
Откуда: Украина/Германия
ТИМ: Гамлет

Сообщение Vitaliy_17 » Чт мар 29, 2007 6:29 pm

Джим писал(а):Я думаю Гите нужно теперь ждать повестки в суд. Она цитировала книгу без разрешения автора, а Миронов с этим очень строг. Соответственно до суда и комментариев никаких не будет.

Берем закон "О авторском праве и смежных правах" и читаем статью 19. Вдумчиво читаем.
Неужели трудно проверить элементарные вещи, прежде чем что-либо ляпнуть ???

P.S.
Суд за отмазку не конает. В натуре. За базар надо отвечать. ;D
Аватара пользователя
Vitaliy_17
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 6:45 pm
ТИМ: Гамлет

Сообщение VS » Чт мар 29, 2007 9:02 pm

Джим писал(а):Я думаю Гите нужно теперь ждать повестки в суд. Она цитировала книгу без разрешения автора, а Миронов с этим очень строг. Соответственно до суда и комментариев никаких не будет.
Процесс состоится только если Гита ненароком окажется в Питере...
А вообще будет хоррроошая реклама соционике!
Ибо это будет первый в истории соционический процесс и на него сбегутся...
Gita писал(а):если в настоящее время живы наследники Ивана Андреевича, то они могли бы подать иск по поводу несанкционированного использования интеллектуальной собственности, равно же портрета их предка
Сроки прошли!
На Пушкина сроки прошли до реаволюции ещё, а уж на Крылова почти тогда же...
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Джим » Пт мар 30, 2007 9:38 am

Vitaliy_17 писал(а):Берем закон "О авторском праве и смежных правах" и читаем статью 19. Вдумчиво читаем.


У нас соблюдаются законы? Это новость для меня.

Я законов не знаю, но знаю, что Миронов любит угрожать судом. И вообще строг неимоверно.
Жили-были как-то на свете сестры-близняшки. Только одна из них была красивой, а другая - нет.
И вот люди, которые умели понимать красоту, различали их. А которые не умели - путали.
Аватара пользователя
Джим
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 2:44 pm
Откуда: Санкт-Петербург
ТИМ: Габен, ЛФВЭ

Сообщение Роман Козин » Пт мар 30, 2007 10:23 am

W.L.Cross писал(а):Тогда я, по своей обычной тупости, вообще не понимаю, каким образом типирование может испортить характер и понизить интеллектуальный уровень человека. И обязательно ли полученная в ходе типирования информация должна быть убытком, даже если версия чем-то не устраивает? Может, у Вас есть примеры?

И чем, по Вашему, трактовка ПР питерской группой опаснее, чем, скажем, трактовка модели А школой Удаловой или мнение первого попавшегося самоучки с форума?



Каким образом. Вот например был нормальный человек с задатками спортивного журналиста, а стало "W.L.Cross".

Группа риска врост пошла. Степановы, Прокофьевы, Мироновы, Удаловы...
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Пт мар 30, 2007 3:39 pm

Gita писал(а): я предложила ШГС провести грамотный эксперимент на восприятие аспектной лексики

Кстати, я бы советовал с таким предложением обратиться еще к ШСС - им идея определения ТИМа путем подсчета слов (лексем) в речи куда ближе, чем нам (мы больше с функциями работаем, а не аспектами). ШГС скорее всего прийдет "просто посмотреть для общего развития"... (вот если бы это были акцент там был смещен на реакцию испытуемых в различных функциональных состояниях на лексику различных аспектов, то я бы первый записался :)).

Gita писал(а):Ежели тут наличествуют сертифицированные юристы - возможно, кто-то любезно разъяснит, под какую статью какого кодекса (надеюсь, таки ж не уголовного?) подпадает цитирование соционической литературы без разрешения автора, притом цитирование не в печатных, а в электронных изданиях

Дима Павлов, хоть и не юрист, но как раз яляется специалистом в области авторского права. ::)

Джим писал(а):Я законов не знаю, но знаю, что Миронов любит угрожать судом.

Это ТИМно... ;) ЛИЭ часто любят брать на понт... ::) если напугать не удается, то обычно говорят, что это была просто шутка.

Джим писал(а):У нас соблюдаются законы?

Не знаю как у вас, а у нас соблюдаются почти постоянно, т.к. нарушать законы в судебном порядке это очень и очень дорого... Любой юрист предпочтет закон обойти, а не нарушить...
В данном же случае с вероятностью примерно в 99,9% суд просто отклонит иск. Причем не только по тому, что нарушений не было, а еще и потому, что все происходит в вируале (сомневаюсь, что какой-то судья без "дополнительного стимулирования" взялся бы за подобное, даже если бы имело место грубейшее нарушение авторских прав).
Скорее уж реальней написать администрации ресурса письмо с требованием убрать подобные материалы, а если она не прореагирует - хостеру. В этом случае есть хоть какая-то вероятность на благоприятный исход.
Однако, повторю, в данном случае никакого нарушения законодательства не было.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Gita » Вс апр 01, 2007 3:43 pm

Iceman писал(а):
Gita писал(а): я предложила ШГС провести грамотный эксперимент на восприятие аспектной лексики

Кстати, я бы советовал с таким предложением обратиться еще к ШСС - им идея определения ТИМа путем подсчета слов (лексем) в речи куда ближе, чем нам (мы больше с функциями работаем, а не аспектами). ШГС скорее всего прийдет "просто посмотреть для общего развития"... (вот если бы это были акцент там был смещен на реакцию испытуемых в различных функциональных состояниях на лексику различных аспектов, то я бы первый записался :)).



Кажется, я ещё нигде не выкладывала описание эксперимента и его цели, не так ли? ::)
Откуда же Айсман сделал вывод, что это будет эксперимент на подсчёт слов? ::) ::) ::)
Или непонятно выражаюсь, рез десять писала на разных форумах, что лексемы подсчитывать нецелесообразно, и примеры к тому же приводила. >:(
А акцент эксперимента действительно "будет смещён" в направлении, сходным с описанным в цитате, вот только запись наблюдателей ещё не началась, объявлений также не было. :)
Насчёт ШСС - хорошая идея, сама уже думала их пригласить, у нас демократия. Прошу только БЛ не делать преждевременных выводов о методике эксперимента, покамест скорый Джек её не выложит на обсуждение. ;D
Gita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 7:40 pm
Откуда: Украина/Германия
ТИМ: Гамлет

Сообщение Ёлочка » Пн апр 02, 2007 1:06 pm

2Iceman:

ÿ áû ñîâåòîâàë ñ òàêèì ïðåäëîæåíèåì îáðàòèòüñÿ åùå ê ØÑÑ - èì èäåÿ îïðåäåëåíèÿ ÒÈÌà ïóòåì ïîäñ÷åòà ñëîâ (ëåêñåì) â ðå÷è êóäà áëèæå

Ôó, êàê íåêðàñèâî :(
À åùå ãîâîðèøü î âîçìîæíîñòè ñîòðóäíè÷åñòâà.
Òêíè ïàëüöåì, ãäå ìû çàíèìàëèñü ïîäñ÷åòîì ñëîâ (ëåêñåì). Èëè âîçüìè ñâîè ñëîâà îáðàòíî.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Iceman » Вт апр 03, 2007 1:44 am

Ёлочка писал(а):Ткни пальцем, где мы занимались подсчетом слов (лексем).

Для начала ткни пальцем в место, где я вам такое приписываю. :o
Я говорю ближе т.к. одним из краеугольных камней теории ШСС является идея об "аспектной структуре информационных представлений о мире", которая проявляется в качественной и количественной разнице в информационных реакциях соционического типа на входной (первичный) информационный поток. Следовательно, анализируя исходящий (вторичный) информационный поток и сравнивая его и входящим, мы можем выдвинуть гипотезу о конкретном ТИМе, что и положено в основу диагностики ТИМ психики в ШСС. Исходя из тех же препосылок не трудно предположить, что в случая неоднозначности стимулов во входящем информационном потоке они будут интерпретироваться (а следовательно и реагировать) в соответствии с специфическими особенностями той же аспектной структуры информационных представлений о мире, что также позволит нам сделать некий вывод о ТИМе данной психики.

Теперь тоже самое, но уже не с точки зрения теории. Ты хочешь сказать, что никогда не смотрела, что "тут был вопрос на аспект структурной логики, но в ответе больше прозвучала этика отношений"? А что, по твоему, "больше прозвучала" как не количественный анализ ответа, путем подсчета сколько понятий (выраженных в лексемах) из какого словаря аспектов... ::)

Gita писал(а):Откуда же Айсмэн сделал вывод, что это будет эксперимент на подсчёт слов?

О, это просто была моя наивная гипотеза ;)
Gita писал(а):Или непонятно выражаюсь, раз десять писала на разных форумах, что лексемы подсчитывать нецелесообразно

Так ведь:
Gita писал(а): я ещё нигде не выкладывала описание эксперимента

::) ;)

Добавлено спустя 45 минут 57 секунд:

2 Ёлочка:
С другой стороны, не беря своих слов обратно, готов признать, что слово "подсчета", хоть и не является ошибочным, но все же не вполне верно отображает мою изначальную мысль, более бы точно подшло слово "анализа".
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Чарльз » Вт апр 03, 2007 9:41 am

А идею словаря аспектной лексики впервые осуществил как раз Ермак.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Лытов » Вт апр 03, 2007 11:42 am

Новая, жутко деструктивная, преисполненная непонимания прогрессивной миссии Миронова и компании статья Гиты опубликована в рассылке и на сайте:
http://www.socioniko.net/ru/articles/medved-interp.html
С мая 2007 г. прекратил соционическую деятельность
Аватара пользователя
Лытов
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 818
Зарегистрирован: Вт май 31, 2005 9:23 pm
Откуда: Нигде
ТИМ: Лао-Цзы (ЛВФЭ)

Сообщение Ёлочка » Вт апр 03, 2007 12:06 pm

2Iceman:
Iceman писал(а):ß ãîâîðþ áëèæå ò.ê. îäíèì èç êðàåóãîëüíûõ êàìíåé òåîðèè ØÑÑ ÿâëÿåòñÿ èäåÿ îá "àñïåêòíîé ñòðóêòóðå èíôîðìàöèîííûõ ïðåäñòàâëåíèé î ìèðå", êîòîðàÿ ïðîÿâëÿåòñÿ â êà÷åñòâåííîé è êîëè÷åñòâåííîé ðàçíèöå â èíôîðìàöèîííûõ ðåàêöèÿõ ñîöèîíè÷åñêîãî òèïà íà âõîäíîé (ïåðâè÷íûé) èíôîðìàöèîííûé ïîòîê. Ñëåäîâàòåëüíî, àíàëèçèðóÿ èñõîäÿùèé (âòîðè÷íûé) èíôîðìàöèîííûé ïîòîê è ñðàâíèâàÿ åãî è âõîäÿùèì, ìû ìîæåì âûäâèíóòü ãèïîòåçó î êîíêðåòíîì ÒÈÌå, ÷òî è ïîëîæåíî â îñíîâó äèàãíîñòèêè ÒÈÌ ïñèõèêè â ØÑÑ. Èñõîäÿ èç òåõ æå ïðåïîñûëîê íå òðóäíî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî â ñëó÷àÿ íåîäíîçíà÷íîñòè ñòèìóëîâ âî âõîäÿùåì èíôîðìàöèîííîì ïîòîêå îíè áóäóò èíòåðïðåòèðîâàòüñÿ (à ñëåäîâàòåëüíî è ðåàãèðîâàòü) â ñîîòâåòñòâèè ñ ñïåöèôè÷åñêèìè îñîáåííîñòÿìè òîé æå àñïåêòíîé ñòðóêòóðû èíôîðìàöèîííûõ ïðåäñòàâëåíèé î ìèðå, ÷òî òàêæå ïîçâîëèò íàì ñäåëàòü íåêèé âûâîä î ÒÈÌå äàííîé ïñèõèêè.

Òåïåðü òîæå ñàìîå, íî óæå íå ñ òî÷êè çðåíèÿ òåîðèè. Òû õî÷åøü ñêàçàòü, ÷òî íèêîãäà íå ñìîòðåëà, ÷òî "òóò áûë âîïðîñ íà àñïåêò ñòðóêòóðíîé ëîãèêè, íî â îòâåòå áîëüøå ïðîçâó÷àëà ýòèêà îòíîøåíèé"? À ÷òî, ïî òâîåìó, "áîëüøå ïðîçâó÷àëà" êàê íå êîëè÷åñòâåííûé àíàëèç îòâåòà, ïóòåì ïîäñ÷åòà ñêîëüêî ïîíÿòèé (âûðàæåííûõ â ëåêñåìàõ) èç êàêîãî ñëîâàðÿ àñïåêòîâ...

Ñ ýòèì ÿ ñîãëàñíà, êðîìå ïîñëåäíåãî ïðåäëîæåíèÿ.
Íè â êîåì ñëó÷àå íå ïîäñ÷èòûâàþòñÿ êîëè÷åñòâåííî ëåêñåìû, à ïîíèìàåòñÿ ñóòü âûñêàçûâàíèÿ, â êàêîì àñïåêòå èäåò âîîáùå ìûøëåíèå.
ß âîîáùå ðåçêî îòðèöàþ ëþáîé ïîäñ÷åò ëåêñåì. È ïðèïèñûâàíèå êàæäîé ëåêñåìå îäíîçíà÷íîãî àñïåêòà.
Ïîýòîìó íå ñîãëàñíà è ñî ñëîâàðåì Åðìàêà. Äà, åñòü íåêîòîðûå ñëîâà, êîòîðûå ìîæíî îäíîçíà÷íî îòíåñòè ê îïðåäåëåííîìó àñïåêòó, íî äàæå îíè èíîãäà ê êîíòåêñòå èñïîëüçóþòñÿ äëÿ ïåðåäà÷è ìûøëåíèÿ ïî äðóãîìó àñïåêòó. Íî îñíîâàíàÿ ìàññà ñëîâ ìíîãîàñïåêòíà. È îòñëåæèâàòü àñïåêò èíôîðìàöèè íóæíî òîëüêî â êîíòåêñòå.
À åùå õóæå, êîãäà îêîëî êàæäîãî ñëîâà ñòàâÿò àñïåêò è ñ÷èòàþò êîëè÷åñòâî >:(

Ñëîâàðü â ïðèíöèïå ìîæíî ñîçäàòü, íî íóæíî òîãäà ïåðåáðàòü âñå âîçìîæíûå âàðèàíòû óïîòðåáëåíèÿ ñëîâà â ðàçíûõ àñïåêòàõ. Êòî ïîòÿíåò òàêîå?


Iceman писал(а):Ñ äðóãîé ñòîðîíû, íå áåðÿ ñâîèõ ñëîâ îáðàòíî, ãîòîâ ïðèçíàòü, ÷òî ñëîâî "ïîäñ÷åòà", õîòü è íå ÿâëÿåòñÿ îøèáî÷íûì, íî âñå æå íå âïîëíå âåðíî îòîáðàæàåò ìîþ èçíà÷àëüíóþ ìûñëü, áîëåå áû òî÷íî ïîäøëî ñëîâî "àíàëèçà".

Àíàëèç - äà, íî îïÿòü æå, àíàëèç ñìûñëà âñåé ôðàçû. À ëåêñåìû â íåé òîëüêî ÷àñòü, êîòîðàÿ âíîñèò ñâîþ ëåïòó â ýòîò ñìûñë.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Iceman » Вт апр 03, 2007 1:48 pm

Ёлочка писал(а):Поэтому не согласна и со словарем Ермака.

Угу, а я считаю ошибочными ряд тезисов высказанных Гуленко в разное время, причем по многим из них я уже переубедил и самого Гуленко. Но это внутрення кухня школы, поэтому подобные моменты имеют статус рабочих гипотез, а не официальная теория. Поэтому лично я не требую от людей стронних для ШГС досконального знания всех этих моментов.
Если брать твой случай, то это несогласие с идеей словарей в печатных работах не отображено, только на форумах и, возможно, в устных беседах, в то время как книжка Ермака опубликована, причем она позиционировалась именно как общая концепция системной соционики (к сожалению сейчас книжки под рукой нет, а потому точную цитату привести не могу). Поэтому я склонен все же считать это несогласие твоим личным мнением, а книгу - официальной позицией ШСС.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Ёлочка » Вт апр 03, 2007 2:04 pm

2Iceman:
Iceman писал(а):Ïîýòîìó ÿ ñêëîíåí âñå æå ñ÷èòàòü ýòî íåñîãëàñèå òâîèì ëè÷íûì ìíåíèåì, à êíèãó - îôèöèàëüíîé ïîçèöèåé ØÑÑ.


Õîðîøî, íî Åðìàê â ñâîåì ñëîâàðå íè÷åãî íå ãîâîðèò î òîì, ÷òî ìîæíî èëè íóæíî ïîäñ÷èòûâàòü ëåêñåìû.
Ñìûñë åãî ñëîâàðÿ â òîì, ÷òî êàæäîå ñëîâî ìîæåò áûòü îòíåñåíî ëèáî ê îäíîìó, ëèáî ê íåñêîëüêèì àñïåêàì (îí ýòî ïîêàçûâàåò, ïðàâäà, ïî-ìîåìó, î÷åíü íåóäà÷íûå ïðèìåðû, ñëèøêîì êîðîòêè ôðàçû). Îá ýòîì ÿ è ãîâîðèëà, ÷òî â ïðèíöèïå òàêîé ñëîâàðü âîçìîæåí. Íî öåííîñòü åãî áûëà áû íå â òîì, ÷òîáû òî÷íî çàêðåïèòü çà îïðåäåëåííûì àñïåêòîì ñëîâî, à â òîì, ÷òîáû ïîêàçàòü, êàê â ðàçíûõ êîíòåêñòàõ ìîæíî îïðåäåëèòü ðàçíîå àñïåêòîíîå ñîäåðæàíèå.
Äà Åðìàê âåçäå è ïèøåò, ÷òî ýòî òîëüêî ïîïûòêà, íóæíî äîïëíåíèå è äàëüíåéøàÿ ðàáîòà.
Ёлочка
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 12:55 pm

Сообщение Чарльз » Вт апр 03, 2007 3:35 pm

Ёлочка писал(а):Но основаная масса слов многоаспектна. И отслеживать аспект информации нужно только в контексте.
Полностью согласен.
Ёлочка писал(а):Словарь в принципе можно создать, но нужно тогда перебрать все возможные варианты употребления слова в разных аспектах. Кто потянет такое?
А вот тут необходимо привлекать лингвистов. Есть же такие словари, где слова приводятся в разных контекстах.
Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог.
Аватара пользователя
Чарльз
Председатель НСО
Председатель НСО
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 2:37 pm
Откуда: Москва
ТИМ: ИЛЭ, ЛВФЭ, 58,6

Сообщение Gita » Ср апр 04, 2007 2:24 pm

PXG писал(а):А если человек ВООБЩЕ ОДИН, и вот перед ним ситуация, которую нужно диагностировать? Что делать тогда? Отказаться от попыток диагностики совсем?


Я вообще-то не типировщик, но по роду профессиональной деятельности ко мне часто обращаются за практическими советами. Например, по поводу способностей и склонностей абитуриента к изучению иностранных языков, студенты спрашивают, какое направление/специализацию/тему диплома им лучше выбрать, обращаются и в тех случах, когда почему-либо не складываются отношения с конкретным преподавателем, или же экзаменационный стресс случается, и преподаватели иногда спрашивают, как можно справиться с "трудной группой" (не потому, что я официальный профорг на кафедре, ну вот просто не было ещё такого случая, чтобы мне не удалось "справиться с группой" в плане мотивации к учёбе и дисциплины, и личные отношения со студентами у меня хорошие, хотя и с "соблюдением субординации", без всякой фамильярности и запанибратства, с самого начала поставила себе такую цель, считаю, что должна не только передавать свои знания, но и воспитывать по этике, насколько это возможно). :)
Так вот, стаж "внештатного психолога" у меня гораздо дольше соционического, и методы под влиянием знакомства с соционикой не изменились (только то изменилось, что теперь могу объяснить в логических терминах то, чему ранее объяснений не было).
Если ситуация такова, что действительно требуется помощь или совет - никогда не отказываю, делаю то, что в моих силах. Если просят "дать оценку" потенциальным возможностям либо собственным поступкам, а то и характеру - оценку даю (но не обсуждаю личные качества третьего лица). Но всякий раз настоятельно подчёркиваю, иногда по нескольку раз повторяю: это моё личное мнение, моё видение ситуации. При малейшей неуверенности - неуверенность озвучиваю.
Отказываюсь обсуждать ситуацию только в том случае, когда полностью уверена (не интуитивно, а на основании опыта) в бесполезности моих советов, в том, что собеседник меня не понимает либо понимает превратно, или же попросту "ломает комедию" (последнее случается чаще первого, имею в виду опыт в реале).
Но вот только не знаю, пригоден ли мой опыт для соционического диагностирования...
Gita
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2006 7:40 pm
Откуда: Украина/Германия
ТИМ: Гамлет


Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики