Математическое моделирование в соционике

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

Математическое моделирование в соционике

Сообщение Александр Касюков » Чт апр 05, 2007 2:04 am

Приглашаю уважаемых форумчан к совместной разработке программного обеспечения для моделирования соционики.

Для начала, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу подхода, описанного по адресу

http://www2.sunysuffolk.edu/kasiuka/socionics/html/socio-theory.html
Александр Касюков
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 1:54 am

Сообщение Роман Козин » Чт апр 05, 2007 7:25 am

Александр. Не знаю, как насчет матаматик и алгебр, но вы повторяете ошибки соционики двадцатилетней давности.

Кто Вам сказал, что соционика "ответвление дифференциальной психологии"? Сами додумались?
По меньшей мере, если и ответвление, то как минимум и дифференциальной психологии, и аналитической, и социальной, и психофизиологии, и психологии управления, а теперь ещё и нейропсихологии...

Почитайте если не Гуленко, то хотябы те форумы на которых подобные темы обсуждаются чуть ли не каждый день и довольно яростно. НСО, Психология и Соционика, ШГС.

О некорректном сопоставлении Соционики с MBTI много и давно писалось и Букаловым, и Гуленко, и кем только не писалось, даже мной в первой рекламной статье по персонологии.

Далее, моё личное убеждение, что все ошибки в рассмотрении ИО при моделировании, возникают из-за недоработки и неверной нумерации функций ли, аспектов ли в Модели А. Отношения между личностями необходимо рассматривать минимум на 32 или 64 функциональных моделях. К этому выводу меня привели семинары по моим моделям для кибернетиков.

Далее, в моей работе "Функции..." часть 3 показан универсальный и единственно возможный комплекс, система функций по связям, как куб социона. Он един для всех ТИМов, как ситстема связей с исправленной нумерацией функций. И для отдельно взятого ТИМа меняется только нумерация функций относительно "аспекта" по доминанте, от програмной. Связи функций статичных и динамичных колец более устойчивы в отдельности, чем переходы между ними.

Далее, возможно будет...
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Александр Касюков » Чт апр 05, 2007 7:47 am

Здравствуйте, Роман!

Спасибо за Ваши комментарии!

Безусловно, я не настаиваю на правильности написанного в статье - именно ради исправления ошибок я и выставляю её на всеобщее обозрение.

Кто Вам сказал, что соционика "ответвление дифференциальной психологии"?


Я всего лишь имел в виду то, что соционика дифференцирует людей по типам. Если термин "дифференциальная психология" имеет другой, неприменимый к соционике, смысл -- буду рад узнать в чём он.

О некорректном сопоставлении Соционики с MBTI много и давно писалось и Букаловым, и Гуленко, и кем только не писалось, даже мной в первой рекламной статье по персонологии.


Поэтому я и написал "типология соционики примерно соответствует типологии Майерс-Бриггс". Слово "соответствует" означает, что между типами Майерс-Бриггс и соционическими ТИМами есть взаимно однозначное соответствие. (Мне кажется, что сходство двух типологий намного глубже, чем простое соответствие типов. По крайней мере, обе типологии основаны на подходе Юнга и, хотя бы в силу этого, имеют огромное морфологическое родство. Тот несомненный факт, что соционики и Майерс-Бригс-типологи могут расходиться в интерпретации тех или иных дихотомий, не отменяет ни сходства типологий, ни соответствия типов.)

(...) все ошибки в рассмотрении ИО при моделировании, возникают из-за недоработки и неверной нумерации функций ли, аспектов ли в Модели А. Отношения между личностями необходимо рассматривать минимум на 32 или 64 функциональных моделях. К этому выводу меня привели семинары по моим моделям для кибернетиков. (...)


Спасибо за информацию. Не могли бы вы дать (ссылку на) описание верной нумерации функций и аспектов?

Я глубоко признателен Вам за Ваш комментарий и надеюсь на его продолжение в конструктивном русле (с обсуждением идей и аргументов и без попытки их замены апелляцией к авторитетам).

С уважением,
Александр Касюков
Александр Касюков
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 1:54 am

Сообщение Николай Денисенков » Чт апр 05, 2007 9:35 am

Роман Козин писал(а):Александр. Не знаю, как насчет матаматик и алгебр, но вы повторяете ошибки соционики двадцатилетней давности.

...


В модели А столько ошибок, что никакое валидное моделирование невозвожно.
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Vitaliy_17 » Чт апр 05, 2007 9:42 am

Николай Денисенков писал(а):
Роман Козин писал(а):Александр. Не знаю, как насчет матаматик и алгебр, но вы повторяете ошибки соционики двадцатилетней давности.

...


В модели А столько ошибок, что никакое валидное моделирование невозвожно.

И при этом некоторые :) декларируют точность типирования 99/100 ?
Это как - по принципу GIGO ? ;D
Аватара пользователя
Vitaliy_17
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 6:45 pm
ТИМ: Гамлет

Сообщение Николай Денисенков » Чт апр 05, 2007 9:55 am

Vitaliy_17 писал(а):
Николай Денисенков писал(а):
Роман Козин писал(а):Александр. Не знаю, как насчет матаматик и алгебр, но вы повторяете ошибки соционики двадцатилетней давности.

...


В модели А столько ошибок, что никакое валидное моделирование невозвожно.

И при этом некоторые :) декларируют точность типирования 99/100 ?
Это как - по принципу GIGO ? ;D


Ваше очень точное замечание что с помощью модели А точного типирования небывает. Поэтому я моделью А никогда не пользовался и соционикой модель А не считаю!
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Re: Математическое моделирование в соционике

Сообщение Svetlana » Чт апр 05, 2007 11:35 am

Александр Касюков писал(а):Приглашаю уважаемых форумчан к совместной разработке программного обеспечения для моделирования соционики.

Для начала, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу подхода, описанного по адресу

http://www2.sunysuffolk.edu/kasiuka/socionics/html/socio-theory.html

Александр, мне очень понравилось, правда, пока пробежала только "по диагонали". Вижу, что красиво и стройно. Еще одна маленькая опечатка бросилась в глаза сразу: в списке 8-ми аспектов значок "черная логика" подписан как "белая логика".

Что касается формулировки "примерно соответствует", можно предложить, например, такой вариант для замены: "частично коррелирует".

По поводу отнесения соционики к дифференциальной психологии полностью согласна. Правильно, ей там самое место. А все, что Роман относит к аналитической, социальной, психофизиологии, нейропсихологии и т.п. психологиям, оно там тоже имеет свое место, в качестве критериев дифференциаций.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Александр Касюков » Чт апр 05, 2007 12:51 pm

Здравствуйте, Светлана!


Александр, мне очень понравилось, правда, пока пробежала только "по диагонали". Вижу, что красиво и стройно.


Большое спасибо!

Еще одна маленькая опечатка бросилась в глаза сразу: в списке 8-ми аспектов значок "черная логика" подписан как "белая логика".


Спасибо! Исправил.

Что касается формулировки "примерно соответствует", можно предложить, например, такой вариант для замены: "частично коррелирует".


Не совсем ясно, что значит "частично коррелирует". Ведь корреляция -- это число между -1 и 1. Если эта фраза в статье вызывает столько разногласий, я могу просто её удалить -- статья-то ведь и не об этом. Мне хотелось бы обсуждать существо дела, а не провоцировать социоников на выяснение отношений между школами.

С уважением,
Александр Касюков

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Здравствуйте, Николай!

Спасибо за Ваш комментарий!

Николай Денисенков писал(а):Ваше очень точное замечание что с помощью модели А точного типирования небывает. Поэтому я моделью А никогда не пользовался и соционикой модель А не считаю!


Насколько я понимаю, само по себе соционическое типирование основано на Модели А. Не могли бы Вы прояснить, что Вы имеете в виду под типированием?

С уважением,
Александр Касюков

Добавлено спустя 55 минут 44 секунды:

Как критикующие товарищи отнесутся к замене первого параграфа в разделе "О чём речь" на следующий:

Александр Касюков (в статье) писал(а):Соционика классифицирует людей по их принадлежности к 16 типам, называемых Типами Информационного Метаболизма (далее: ТИМ). Соционические ТИМы находятся во взаимно-однозначном соответствии с типами, рассматриваемыми Майерс-Бриггс и (так же как и типология Майерс-Бриггс) основаны на четырёх дихотомиях, восходящих к трудам Карла Густава Юнга. Помимо собственно типирования на основе четырёх дихотомий, в соционике вводится структурная модель человеческой психики. Эта модель названа Модель А по имени её создательницы, Аушры Аугустинавичюте. Модель А позволяет наглядно описать каждый ТИМ и предсказать характер взаимодействия двух людей на основе информации об их ТИМах.
Александр Касюков
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 1:54 am

Re: Математическое моделирование в соционике

Сообщение Роман Козин » Чт апр 05, 2007 1:08 pm

Svetlana писал(а):
Александр Касюков писал(а):Приглашаю уважаемых форумчан к совместной разработке программного обеспечения для моделирования соционики.

Для начала, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу подхода, описанного по адресу

http://www2.sunysuffolk.edu/kasiuka/socionics/html/socio-theory.html


Что касается формулировки "примерно соответствует", можно предложить, например, такой вариант для замены: "частично коррелирует".

По поводу отнесения соционики к дифференциальной психологии полностью согласна. Правильно, ей там самое место. А все, что Роман относит к аналитической, социальной, психофизиологии, нейропсихологии и т.п. психологиям, оно там тоже имеет свое место, в качестве критериев дифференциаций.


Дифференциальный подход Юнга, используемый в соционике и направление "дифференциальная психология" - две большие разницы. Ближе других социоников к дифференциальной психологии Ваш покорный слуга. Так как пожалуй я один единственный работаю и с темпераментами и в полной мере с дифференциальным принципом Юнга.
Чего к стати сама дифференциальная психология уже не делает и не способна развивать свои темпераментные отправные основы, а про Юнга там вряд ли слыхали. Даже гомеопатия в темпераментной диагностике на голову выше самих "дифференциалов".
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Re: Математическое моделирование в соционике

Сообщение Николай Денисенков » Чт апр 05, 2007 1:16 pm

[quote="Роман Козин
Чего к стати сама дифференциальная психология уже не делает и не способна развивать свои темпераментные отправные основы, а про Юнга там вряд ли слыхали. Даже гомеопатия в темпераментной диагностике на голову выше самих "дифференциалов".[/quote]

Темпераменты - это велосипед.
Соционика - это мерседес!
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Роман Козин » Чт апр 05, 2007 1:35 pm

Да погодите Вы с нумерацией. Это самое сложное в соционических моделях. В одном ТИМе от конкретного стимула могут быть варианты включения и порядка работы функций по факторам, которые невозможно учесть. От морального и физического состояния, до перемен погоды...

Боюсь что так и останется не исправленной старая нумерация, как условное направление движения электронов в электросхемах, не соответствующее действительности. Нагородили творцы по началу, пока проверить было некому...

Статьи тут на НСО и у Лытова.

http://socioniko.net/ru/authors/kozin-r.html

В Части 3 даны бинарные модели каналов восприятия для универсальной модели ТИМов ЭИЭ и ИЭИ. Там же и "Куб социона".
Ещё может быть вариант.
По моему дело в том, что не годиться индивидуальная 8 функциональная модель для синтеза в модели ИО. Тут неограниченное число комбинаций. ИО же в принципе можно рассматривать с меньшим числом вариаций. И только дифференциальный поход по группам психотипов даёт возможность сносно моделировать, но опять же отдельно для каждого конкретного случая или поля деятельности. А в этом случае достаточно работать не с моделью, а блоками функций психотипов.

Некоторые цитаты из меня любимого.

"Первый метод это модификация индикатора типов личности Майерс-Бриггс (MBTI) из американской типологии, второй соционический “Опросник Гуленко”. Практическое применение и контроль результатов во времени показали, что степень объективности в оценке личности такими способами едва достигает 50%, но достаточна для грамотно проработанной экономической составляющей системы управления человеческими ресурсами. Результаты MBTI довольно тесно коррелируют с результатами методов социодиагностики. Анкетирование по индикатору типов личности Майерс-Бриггс часто подтверждает социальный уровень в “Модели А” типа информационного метаболизма, полученного в результате тестирования по Опроснику Гуленко. Отличия в том, что:
А. В основу “американской” типологии заложена идея существования архетипов личности К. Г. Юнга с акцентом на то, как у людей происходит процесс социальной коммуникации. Эта типология лучше отражает социальные особенности личности, не-жели классификация личности многих психологов, а тем более социологов. В MBTI принято как основа, социальное сознание, то есть одна из четырех составляющих пси-хотипа. Для диагностики психической деятельности этот результат не может считаться научным, но для менеджмента в жестких структурных системах считается удовлетвори-тельным.
Б. В соционике – при тех же отправных теориях, результат диагностики это инте-гральный тип человека, то есть общая составляющая всех уровней и аспектов комму-никации личности. Иначе говоря: психотип определяется парами доминантных функций высшей нервной системы. Благодаря этим функциям развитая личность способна кон-тролировать все темпераментные составляющие своего характера. Доминирующая интеллектуальная пара функций, в зависимости от поля коммуникации, задает стиль мышления, диктует стили поведения человека и способы достижения им своих целей".

Если таким образом сопоставлять, как Вы, то не знаю какой синтез может быть между соционикой и примитивной американской социальной типологией...
Последний раз редактировалось Роман Козин Чт апр 05, 2007 11:43 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Svetlana » Чт апр 05, 2007 1:41 pm

Александр Касюков (в статье) писал(а):Соционические ТИМы находятся во взаимно-однозначном соответствии с типами, рассматриваемыми Майерс-Бриггс и (так же как и типология Майерс-Бриггс) основаны на четырёх дихотомиях, восходящих к трудам Карла Густава Юнга.

А что если так:
Соционические ТИМы, так же, как типы, рассматриваемые в типологии Майерс-Бриггс, основаны на четырёх дихотомиях, восходящих к трудам Карла Густава Юнга.
"Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы". Томас Генри Гексли.
Аватара пользователя
Svetlana
Графоман
Графоман
 
Сообщения: 859
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2006 1:42 pm
ТИМ: ЭИИ

Сообщение Oleg » Чт апр 05, 2007 1:48 pm

2Александр Касюков:, отличная статья.
Oleg
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 1:11 am
ТИМ: Бальзак

Сообщение Николай Денисенков » Чт апр 05, 2007 1:49 pm

Александр Касюков писал(а):
color]

Здравствуйте, Николай!

Спасибо за Ваш комментарий!

Николай Денисенков писал(а):Ваше очень точное замечание что с помощью модели А точного типирования небывает. Поэтому я моделью А никогда не пользовался и соционикой модель А не считаю!


Насколько я понимаю, само по себе соционическое типирование основано на Модели А. Не могли бы Вы прояснить, что Вы имеете в виду под типированием?

С уважением,
Александр Касюков

[color=green][size=9].


Типирование по модели А это статическое типирование
на 22 конференции по соционике я показал что такое астатическое типирование:
в том числе и
подтверждении точности типирование независимым экспертом
http://psyfactor.org/lib/putin3.htm
Точность типирования 99/100
http://www.infabest.com/
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 5:07 pm
Откуда: Донецк
ТИМ: ЭИИ

Re: Математическое моделирование в соционике

Сообщение Роман Козин » Чт апр 05, 2007 1:52 pm

Николай Денисенков писал(а):
Темпераменты - это велосипед.
Соционика - это мерседес!


Скорее не так.
Темперамент двигатель.

ТИМ потенциальное действие этого двигателя.

Установка на способ действия - класс машины и её предназначение.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение PXG » Чт апр 05, 2007 2:06 pm

Подход, на первый взгляд, корректный.
А какие НОВЫЕ результаты такой подход обещает?
(вроде как, в принципе, сейчас и руками это всё люди делают, и с тем же успехом, нет?)
PXG
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1467
Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 4:19 pm
Откуда: Half-Moscow
ТИМ: ИЛИ "Бальзак"

Сообщение VS » Чт апр 05, 2007 5:15 pm

Николай Денисенков писал(а):Поэтому я моделью А никогда не пользовался и соционикой модель А не считаю

Не удивляйтесь теперь, когда Вас обзовут псевдосоциоником! Хотя колдуном уже называли...
Николай Денисенков писал(а):Соционика - это мерседес!
Без модели и ИО - это Запор!
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Iceman » Чт апр 05, 2007 6:59 pm

Александр Касюков писал(а):Для начала, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу подхода, описанного по адресу

Для начала хотелось бы узнать о поставленных целях. Потому как в соционике возможны самые разные подходы и оценивать их нужно прежде всего по соответствию их целям. Поэтому без знания целей количество критериев весьма ограничено.... :(

Александр Касюков писал(а): Если термин "дифференциальная психология" имеет другой, неприменимый к соционике

Вопрос взаимоотношений соционики и психологии является весьма спорным и неоднозначным, поэтому как утверждение о том, что соционика входит в психологую, так и о том, что она туда не входит вызовет негативную эмоциональную реакцию у части социоников. Я бы советовал вам пока этот вопрос просто оставить в стороне (во всяком случае до того времени, когда вы сами детально изучите этот вопрос и не выработаете по нему свое собственное убеждение), тем более, что, имхо, в данном случае это не является принципиальным вопросом.

Роман Козин писал(а):Далее, в моей работе "Функции..." часть 3 показан универсальный и единственно возможный комплекс, система функций по связям, как куб социона. Он един для всех ТИМов, как ситстема связей с исправленной нумерацией функций. И для отдельно взятого ТИМа меняется только нумерация функций относительно "аспекта" по доминанте, от програмной. Связи функций статичных и динамичных колец более устойчивы в отдельности, чем переходы между ними.

Однако эта система используется только автором. :)

Александр Касюков писал(а): Тот несомненный факт, что соционики и Майерс-Бригс-типологи могут расходиться в интерпретации тех или иных дихотомий, не отменяет ни сходства типологий, ни соответствия типов.

В том-то и дело, что и соответствие типов является достаточно спорным... Можете почитать по этому результаты исследования Лытова.

Добавлено спустя 48 минут 35 секунд:

2Александр Касюков:
Теперь замечания к собственно статье.
Психика человека подразделяется на восемь психических функций

Не подразделяется, а "в психике выделяют восемь функций". Разница в том, что по оригинальной трактовке в психике кроме 8 ФИМ больше ничего не существует, что является ошибкой.

Вершины куба, лежащие в нижней горизонтальной плоскости, называются ментальным кольцом

Геометрической соционикой никогда не увлекался, но мне помнится, что вроде бы традиционно ментальное кольцо изображается верхней, а не нижней плоскостью.

Аспект определяет тип информационного взаимодействия той или иной психических функций с реальностью

Крайне нетрадиционная трактовка понятия аспекта... ;) Аспектом в соционике принято называть саму часть информации, с которой взаимодействует функция.

Этика (обозначение: многоугольник)

Квадрат без угла.

ТИМ — это взаимно однозначное соответствие вершин куба и аспектов, удовлетворяющее следующим требованиям:

Во-первых, отождествление ТИМа и его модели (в данном случае - куба) является ошибкой (простая демонстрация - при подставлении этого определения в первое предложение и получаем: "Соционика является одной из ветвей дифференциальной психологии и классифицирует всех людей по их принадлежности к взаимно однозначному соответствию вершин куба и аспектов"
Во-вторых, суть ведь ТИМов как раз в том, что они разные, а в чем эта разница из определения совершенно не видно.

В силу упомянутых выше требований, заполнение первых двух вершин аспектами полностью определяет заполнение остальных вершин. Поэтому ТИМов всего 16.

Вообще-то говоря, скорее ровно наоборот - социотипов 16 и потому для них придумана такая модель... ;)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Чт апр 05, 2007 8:07 pm

Iceman писал(а):

Однако эта система используется только автором. :)



Уже не только автор и пока ещё не все...

Собственно "всем" пользоваться не зачем. Как никто не пользуется этим:
"К А К И Е О Т Н О Ш Е Н И Я П О С Т Р О И Л Б Ы Ю Н Г.
Условия интертипной устойчивости в диаде.
В. В. Гуленко, Киев, 30. 09. 1993.
1. Запись социотипов четырехразрядым кодом."

Где:

"Сравнивая пятнадцать социотипов с исходным, который выбирается произвольно, получим сле¬дующие записи:
0000 - ни один признак не совпадает с исходным типом - код конфликтера,
0001 - совпадает признак рацио-иррациональность - код дуала,
0010 - совпа¬дает признак сенсорика-интуиция; здесь возможны два варианта: код ревизуемого, если ис¬ходный тип рационален, или код ревизора, если он иррационален,
0100 - совпадает признак логика-этика; также два варианта: код ревизора, если исходный тип рационален, или код ревизуемого, если он иррационален,
1000 - совпадает признак экстра-интроверсия - код активатора (далее будет показана неудач-ность такого названия в выстраиваемой системе),
0011 - совпадают признаки Ра-Ир и С-И; возможны два случая: код полудуала, если исходный тип рационален, или миражного, если он иррационален,
0101 - совпадают признаки Ра-Ир и Л-Э; два случая: код миражного, если исходный тип ра-циона¬лен, или полудуала, если он иррационален,
0110 - совпадают признаки С-И и Л-Э; два случая: код заказчика, если исходный тип рациона-лен, или контрактора, если исходный тип иррационален,
1100 - совпадают признаки Л-Э и Эк-Ин; два случая: код контрактора, если исходный тип ра¬ционален, или заказчика, если исходный тип иррационален,
1001 - совпадают признаки Ра-Ир и Эк-Ин - код суперэго,
0111 - не совпадает признак Эк-Ин, остальные три совпадают - погашение (далее будет пока-зана неудачность этого названия в рассматриваемой системе),
1011 - не совпадает признак Л-Э; первый случай: исходный тип рационален - код делового, второй случай: исходный тип иррационален - код родственного,
1101 - не совпадает признак С-И; первый случай: исходный тип рационален - код родственно-го, исходный тип иррационален - код делового,
1110 - не совпадает признак Ра-Ир - код квазитождественного,
1111 - все признаки совпадают - сам исходный тип."
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Александр Касюков » Чт апр 05, 2007 9:42 pm

Здравствуйте, Iceman!

Большое спасибо за содержательный и обстоятельный комментарий!

Iceman писал(а):Для начала хотелось бы узнать о поставленных
целях.


Целей у меня было несколько и они подразделяются на личные и общественные.

Личные:

Цель: определиться, наконец, с моим собственным ТИМом.

Задачи:

1. Разобраться в модели А, переведя её на понятный мне язык.

2. Написать свой собственный калькулятор Рейнина и понять принципы его работы, возможно улучшив или отрегулировав его "под себя" по ходу дела.

Общественные:

Цель: Повысить точность соционических прогнозов.

Задачи:

1. Путём перевода на математический язык, лучше осознать как саму модель А, так и так и упрощающие предположения, используемые при её применении. (Сделано в статье частично.)

2. Развить модель за счёт отказа от некоторых упрощений. (Есть некоторые нереализованные идеи, например, можно отказаться от идеи независимости ошибок при тестировании на признаки Рейнина.)

3. Улучшить качество используемого в соционике программного обеспечения за счёт публикации программного кода в открытом доступе. (Начало положено — весь код опубликован под открытой лицензией.)

Цель: Расширить возможности применения соционики.

Задачи:

1. Предложить способ представления соционической информации, удобный для использования в компьютерном моделировании.(Сделано в статье.)

2. Автоматизировать соционическое моделирование больших коллективов. (В основном — предстоит.)

Iceman писал(а):Вопрос взаимоотношений соционики и психологии является весьма спорным и неоднозначным, поэтому как утверждение о том, что соционика входит в психологую, так и о том, что она туда не входит вызовет негативную эмоциональную реакцию у части социоников.

Я бы советовал вам пока этот вопрос просто оставить в стороне (во всяком случае до того времени, когда вы сами детально изучите этот вопрос и не выработаете по нему свое собственное убеждение), тем более, что, имхо, в данном случае это не является принципиальным вопросом.


Полностью согласен. Последую Вашему совету.

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):Тот несомненный факт, что соционики и Майерс-Бригс-типологи могут расходиться в интерпретации тех или иных дихотомий, не отменяет ни сходства типологий, ни соответствия типов.


В том-то и дело, что и соответствие типов является достаточно спорным... Можете почитать по этому результаты исследования Лытова.


Формальное соответствие типов Майерс-Бригс и соционических тимов — очевидный и бесспорный факт. Спорным, насколько я уже понял, является соответствие содержательных психологических интерпретаций дихотомий, определяющих две типологии.

Не могли бы Вы дать точную ссылку на Лытова?

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):Психика человека подразделяется на восемь психических функций


Не подразделяется, а "в психике выделяют восемь функций". Разница в том, что по оригинальной трактовке в психике кроме 8 ФИМ больше ничего не существует, что является ошибкой.


Да, Вы правы — моя фраза слишком "упрощенческая". Исправлю.

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):Вершины куба, лежащие в нижней горизонтальной плоскости, называются ментальным кольцом


Геометрической соционикой никогда не увлекался, но мне помнится, что вроде бы традиционно ментальное кольцо изображается верхней, а не нижней плоскостью.


Мне приходилось встречать самые разные визуальные представления модели А и я не думал, что есть один стандартный способ. Мне кажется я следовал тому, который использовался в книге Филатовой "Соционика для вас". Если то, что Вы сказали — стандарт, я перепишу когда будет время.

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):Аспект определяет тип информационного взаимодействия той или иной психических функций с реальностью


Крайне нетрадиционная трактовка понятия аспекта... Аспектом в соционике принято называть саму часть информации, с которой взаимодействует функция.


Да, я не понял этот момент. Перепишу.

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):Этика (обозначение: многоугольник)


Квадрат без угла.


Исправлю.

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):ТИМ — это взаимно однозначное соответствие вершин куба и аспектов, удовлетворяющее следующим требованиям:


Во-первых, отождествление ТИМа и его модели (в данном случае — куба) является ошибкой (простая демонстрация - при подставлении этого определения в первое предложение и получаем: "Соционика является одной из ветвей дифференциальной психологии и классифицирует всех людей по их принадлежности к взаимно однозначному соответствию вершин куба и аспектов"


В этом месте Вы вырываете фразы из контекста. Вводная часть (раздел "О чём речь") начинается вне какого-либо контекста и задаёт контекст последующего изложения: "В этом рассмотрении сознательно опускаются все содержательные характеристики..." Определение ТИМа, данное далее — чисто формальное и не претендует на семантическую полноту. Поэтому применить его в полном объёме во фразе "классифицирует всех людей...", естественно, нельзя.

Iceman писал(а):Во-вторых, суть ведь ТИМов как раз в том, что они разные, а в чем эта разница из определения совершенно не видно.


Различные взаимно однозначные соответствия задают различные ТИМы. (Две функции равны тогда и только тогда, когда оно имеют одинаковые области определения и значений и дают равные результаты для всех аргументов из их общей области определения.)

Iceman писал(а):
Александр Касюков писал(а):В силу упомянутых выше требований, заполнение первых двух вершин аспектами полностью определяет заполнение остальных вершин. Поэтому ТИМов всего 16.


Вообще-то говоря, скорее ровно наоборот - социотипов 16 и потому для них придумана такая модель...


Исторически это, конечно, так. Однако в статье рассматривается модель А, а не дихотомии Юнга. Поэтому всё определяется через неё.

Ещё раз большое спасибо!

С уважением,

Александр Касюков
Александр Касюков
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 1:54 am

Сообщение Iceman » Чт апр 05, 2007 10:12 pm

Роман Козин писал(а):Как никто не пользуется этим

Во-первых, такой кодировкой пользуются все сторонники ПСС. Во-вторых и главных - имхо это был инструмент, который имеет смысл только в рамках данной статьи и свою роль он в ней выполнил.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение VS » Чт апр 05, 2007 10:49 pm

Iceman писал(а):такой кодировкой пользуются все сторонники ПСС.
Не совсем, она чуть другая. При замене иерархии дихотомий выстраивается другой код и другой вариант ПСС.
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6437
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Роман Козин » Чт апр 05, 2007 11:51 pm

Iceman писал(а):
Роман Козин писал(а):Как никто не пользуется этим

Во-первых, такой кодировкой пользуются все сторонники ПСС. Во-вторых и главных - имхо это был инструмент, который имеет смысл только в рамках данной статьи и свою роль он в ней выполнил.


Как успел Виктиор выше, всё тебе ясно? Почему "никто не пользуется"?

Ну так и моя нумерация для строго определённых задач. Шути в другой раз аккуратнее...
Для соционики это не столь важно. Допустимые изменения и допущения.
А вот для математики и кибернетики я свои подходы в связях функций буду серьёзно отстаивать.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Пт апр 06, 2007 12:21 am

Александр Касюков писал(а):Целей у меня было несколько

Примерно понял, спасибо.

Александр Касюков писал(а):Не могли бы Вы дать точную ссылку на Лытова?

Увы - весь вечер сайт Лытова у меня не открывается... :( Можете посмотреть сами, статья называлась примерно "Результаты суд.мед эксперимента с сюрпризами".

Александр Касюков писал(а):В этом месте Вы вырываете фразы из контекста.

Я сделал это с целью более наглядной демонстрации того, что куб это модель ТИМа, а не сам ТИМ. Суть не в форме, а в содержании.

Александр Касюков писал(а):Различные взаимно однозначные соответствия задают различные ТИМы

Верно, но я немного о другом - "хорошесть" дефиниции определяется по двум основным критериям - насколько точно она позволяет идетифицировать объект и насколько она раскрывает его (определяемого объекта) свойства. Вот по второму критерию Ваше определение, имхо, увы, хромает.

И еще одно возражение против
Александр Касюков писал(а):В силу упомянутых выше требований, заполнение первых двух вершин аспектами полностью определяет заполнение остальных вершин. Поэтому ТИМов всего 16.

При таком подходе расстановка функций является аксиоматической и не совсе понятно, почему нельзя выбрать другой вариант, в то время как в соционике есть обоснование того факта, что если Базовая - этика эмоций, то Суггестивная - именно структурная логика, а не какая-либо другая функция. ::)

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

Роман Козин писал(а):Шути в другой раз аккуратнее...

Можно и серьезно... Кто и в какой работе использовал предложенную тобой нумерацию функций?
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Александр Касюков » Вс апр 08, 2007 4:52 am

Благодарю всех принявших участие в обсуждении статьи. Я принял к сведению многие замечания и дополнения и выложил на интернете обновлённую версию.

Кроме этого, на сайте http://www2.sunysuffolk.edu/kasiuka/socionics/html/ опубликована ссылка на (первую, сырую) версию калькулятора Рейнина.

Все желающие приглашаются к участию в его усовершенствовании.

С уважением,
Александр Касюков
Александр Касюков
Прибывший
Прибывший
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 1:54 am


Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики