Тим Эйнштейна

Вопрос: какого типа я, он, известный политик, литературный или кино герой? - часто волнует любителей соционики. И не только любителей.

Модераторы: Мадера, Alex_AXe

Сообщение VS » Сб янв 12, 2008 12:40 pm

Пардон, я в своем последнем посте опечатался, испарвляюсь.
Надеюсь, Роман меня верно понял?
Святым быть - грешным слыть!

Черт наружу и ангел внутри!
Аватара пользователя
VS
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 6433
Зарегистрирован: Пт май 06, 2005 7:22 pm
Откуда: Москва
ТИМ: СЛЭ, ВФЭЛ

Сообщение Роман Козин » Вс янв 13, 2008 4:01 am

1. Виктор, тебя трудно понять не правильно.


2. Итак, посмотрим материал предложенный Треховым по ТИМу Эйнштейна.




«ДИСКУССИИ
БОР И ЭЙНШТЕЙН: ТИМ И ВНЕТИПНЫЕ ОТЛИЧИЯ
Стовпюк М. Ф.»


Цельный вариант статьи нам ни к чему. В рамках форума будет достаточно привести цитаты из ключевой главы по функциям: «2. Программная интуиция возможностей и контролирующая интуиция времени».

Кроме того возьму только те абзацы где приводится парное сравнение биографических данных для примера работы определённой функции.

Абзац первый.
«Поскольку по наиболее сильному, программному, элементу «индивид сам из объективного окружения отбирает нужные ему сигналы-раздражители» [1], впитывающие интересующую их информацию, ИЛЭ и ИЭЭ могут буквально «позабыть обо всём на свете». Сохранился забавный эпизод из детства братьев Нильса и Харальда Боров, который произошёл во время поездки по городу, когда «мать рассказывала мальчикам разные истории о городских достопримечательностях, проплывавших мимо. Они слушали её с таким всепоглощающим вниманием, что глаза их замерли в неподвижности и непроизвольно раскрылись рты. А когда они сходили на своей остановке, фру Эллен услышала за спиной сочувственный голос: «Бедная мать!» [6].

Полнейшее погружение в заинтересовавшую их историю сделало мальчиков внешне похожими на дебилов. А вот эпизод из детства Эйнштейна, который он сам осмыслил, уже будучи взрослым:
«Акт удивления, по-видимому, наступает тогда, когда восприятие вступает в конфликт с достаточно установившимся в нас миром понятий. В тех случаях, когда такой конфликт переживается остро и интенсивно, он в свою очередь оказывает сильное влияние на наш умственный мир. … Чудо такого рода я испытал ребёнком 4-х или 5 лет, когда мой отец показал мне компас» [19]. Здесь уместно вспомнить описание ИЛЭ из книги [17]: «Во внешности ИЛЭ больше всего привлекает увлечённый взгляд: перед вами словно большой ребёнок в предвкушении подарка». И таким «подарком» легко может стать интересная история или загадочный предмет».

Замечание первое.
А) Как видим пример по Борам касается процесса синтеза различных аспектов восприятия. Дети смотрели и слушали, причем восприятие происходило при перемещении в транспортном средстве, "обездвиженное подвижное в подвижном". Объектов восприятия было множество.
Пример по Эйнштейну касается прямого, контактного восприятия единичного объекта.

Б) Первый пример - передача данных свидетелем или интерпретатором.
Второй пример – воспоминание самого участника действия.
Только на этих основаниях должно считать данные примеры не соотносимыми.
Далее.
Интуиция возможностей – синтезирующая информацию функция в цепях восприятия (кольцах вертации).
ИЛЭ по своей программной функции, по умолчанию, готов к восприятию разнонаправленных и разносенсорных потоков информации. То есть, смотреть, слушать, двигаться и при этом поглощать пищу ИЛЭ способен без потерь любого объёма воспринимаемой информации неосознанно.
(так проявляется при восприятии гибко-разворотливый темперамент сангвиников к группе которых принадлежит ИЛЭ).

Каким же образом тогда оба Бора могли при этом одинаково быть «внешне похожими на дебилов»?
То есть, они были погружены в состояние частичного торможения по первой, программной функции, а не как пишет противоречивый автор статьи ««позабыть обо всём на свете»» или всё же это касается уже работы творческой функции? То есть начался анализ сопровождающийся торможением.
Так всё же, заторможенных «внешне похожими на дебилов» или возбужденных ««позабыть обо всём на свете»?

Соционики знают, что возможны переключения экстравертных функций с обычного состояния возбуждения на состояние торможения. Для программных логиков, в том случае, если этическую информацию аудиально подаёт этик. (ребенок любого ТИМа в матери любого ТИМа всегда найдет для себя её контактную сенсорно-этическую составляющую по отношению к себе)
Особенно, в состояние торможения могут впасть программные деловые логики, лишенные возможности реализовывать свою программную функцию. То есть находящиеся в вынужденном обездвиженном и бездеятельном состоянии. Почему так происходит? Потому что этик предлагая логику сосредоточить внимание на объекте или группе объектов кроме того привлекает и требует внимание к себе лично, к своей энергетической составляющей – эмоциям, в частности. Таким образом происходит дезориентация програмного логика. Это, собственно, один из стандартных примеров, как экстравертные этики могут облапошить ЛИИ и интровертные этики – ЛИЭ. Это один из приемов сродни эриксоновскому и цыганскому гипнозу.
Подобная ситуация в случае ИЛЭ не возможна. Этот тип подвержен больше самовнушению и дезориентирование со стороны этика подействуют обратно, раздражая програмного интуита и творческого логика и приводя его в ещё более возбужденное и продуктивное от этого состояние.
Вывод напрашивается единичный.
Данный пример с Борами не соответствует теме программной интуиции возможностей. Скорее говорит о рациональности братьев.

Пример из воспоминаний Эйнштейна.
Казалось бы верный пример.
Предъявленный единичный объект, наверняка с объяснением отца возможностей этого объекта, должен бы вызвать у ИЛЭ реакцию возбуждения «Акт удивления».
Однако, на самом деле удивление ИЛЭ обычно вызывает самостоятельно найденное решение по использованию объекта, а не поднесённое на блюдечке решение, и тогда уже возбуждение от «чуда» принесет сам процесс использования и поиск идей дополнительного синтезирования этого объекта с чем-либо ещё, скажем, помещение компаса на руль самоката. Без применения объекта к чему-либо, значение данного объекта ляжет в память интуита не замеченным до поры «озарения» по необходимому его применению в синтезе с другими объектами.
У программных же интуитов времени, да, единичный новый объект действительно способен вызвать восхищение, как «вещь в себе», тем более помогающая им ориентироваться в пространстве, недостаточно осознанное, пороговое и нарабатываемое качество - необходим навык в этом действии для ИЭИ и ИЛИ.
ИЛЭ и ИЭЭ сами себе "компасы" по умолчанию ("навык сороконожки" в ориентировании на местности).

Будем продолжать?
Последний раз редактировалось Роман Козин Пн янв 14, 2008 8:05 am, всего редактировалось 3 раз(а).
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Роман Козин » Вс янв 13, 2008 7:31 am

Следующий абзац.
«Зачастую ИЛЭ обладает способностью видеть нечто новое и необычное там, где «и так всё понятно» — это, опять же, функция его программной интуиции возможностей. Например, у Эйнштейна: «Иногда я себя спрашиваю: как же получилось, что именно я создал теорию относительности? По-моему, причина кроется в следующем. Нормальный взрослый человек едва ли станет размышлять о проблемах пространства-времени. Он полагает, что разобрался с ними ещё в детстве. Я же, напротив, развивался интеллектуально так медленно, что, только став взрослым, стал размышлять о пространстве и времени. Понятно, что я вникал в эти проблемы глубже, чем люди, нормально развивавшиеся в детстве» [19]. Конечно же, здесь содержится доля иронии, но не только. То же самое можно сказать и о следующем ответе Эйнштейна на вопрос К. Зелига: «Когда я спросил, от кого из родителей он унаследовал свой научный талант, Эйнштейн ответил: «У меня нет никакого таланта, а только страстное любопытство. Следовательно, отпадает и вопрос о наследственности» [7]».

Замечания.
1. ИЛЭ и ИЭЭ видят не «нечто новое и необычное там, где «и так всё понятно», но некий новый возможный синтез из известных элементов.
Причинно-следственное мышление ИЛЭ в секторе поисковой активности мотивирует и ориентирует программную функцию на новизну безусловно. Однако, исследованные синтетические построения в модельном варианте достаточны для ИЛЭ равно как степень применимости обязательно практичной модели для конкретного использования. Причем к завершенным, продуманным моделям ИЛЭ больше не возвращается и элементы этих моделей больше не вызывают у ИЛЭ жажды исследования, за редким исключением, когда некий новый элемент случайно не добавит новизны старой опробованной модели. Обычно это кажущаяся новизна только портит предыдущую модель, как ,например, Признаки Рейнина притягиваемые за уши к Модели А. (Не Аушрой естественно, она только задумывалась об этом, а стоит ли?). А вот идею наследственности или сохранности объекта во времени, збывая об энтропии, ИЛЭ бы принял с радостью, как причинно-следственник. Ну разве, внёс бы свои коррективы по местной моде (Букалов - матрицы Гроффа).
2. ИЛЭ в детстве развиваются интеллектуально быстрее сверстников иных ТИМов благодаря программной функции и поддержке структурной логики, к месту сортирующей и классифицирующей информацию накопленную интуицией.
Интровертные интуиты ИЭИ и ИЛИ впитываю на порядок больше информации чем экстраверты ИЛЭ и ИЭЭ. Анализ этого объема информации естественно замедлен, не смотря на скоростное восприятие. Потому интуиты времени часто сдерживаются в оценках своего опыта по возрасту до определённого момента накопления информации и востребованности этой информации.
Многим из вас знакомо словосочетание "Доний гон". Так вот ИЛЭ как раз не сдержан в этом смысле и свой интеллект пытается продемонстрировать в раннем возрасте. А в зрелом возрасте уже тяготеет к председательским функциям, не только по праву в Клубе Исследователей, но и в социуме, не меньше.

3. В остальном, мы в этом абзаце знакомимся с ироничным отношением иррационала Эйнштейна к классифицирующим все и вся рационалам и получается тогда что Эйнштейн с версией ТИМа ИЛЭ иронизирует над собственной творческой функцией. Возможно ли это? Не знаю.
Но знаю, что динамичный ТИМ, с отсутствием в ментале структурной логики будет иронизировать по поводу структурности и тормознутости мышления статичных логиков, по сравнению со своим динамичным мышлением, до старости сохраняющим свежий взгляд забавляющегося ребенка на прописные истины…
(Шульман ИЭИ над ИЛЭ, ЛИИ , ЛСИ (О творчестве, о функциях, о ТИМах...); Механик ИЛИ над всеми социониками).


"Н. Бор тоже с юности имел привычку задумываться над «очевидными вопросами»: «Его юную голову отяжеляли совсем не юношеские размышления о сложностях процесса постижения мира вообще. Не о технических сложностях он думал — о философских… Кажется, всё в представлениях человека о мире продиктовано этим миром. Но разве самим процессом узнавания истины человек не вмешивается в природу и не вносит при этом в неё изменения? Велики они или малы, не это существенно: важно понять их место в содержании наших знаний… В кругу этих мыслей вдруг замыкалось всё его внимание, когда в университетской лаборатории он забывал во время опыта о самом опыте, и раздавался взрыв, и руководивший занятиями Нильс Бьеррум восклицал: «Это, конечно, Бор!» [6]. Рассеянность — часто одно из «последствий» присутствия интуиции в ТИМе. Сосредоточенность на какой-то проблеме может проявляться как внешняя несобранность".

Тут вовсе не понятно какая связь цитаты из Эйнштейна "о пространсте и времени" с юношескими шалостями Бора, которые автор "анализа" характеризует по непонятным нам причинам как "внешнюю несобранность".

Более подходит в сравнение с цитатой Эйнштейна следующее, но после "взрыва":

"...вот что вспоминает об отце Ханс Бор [3]: «Отец стремился не только развить наше логическое мышление и арифметические способности, но и приучить нас думать о проблемах жизни, глубже понимать их… Отец хотел, чтобы мы не удовлетворялись поверхностным или привычным объяснением явлений, а искали более глубокое общее решение, анализируя широко распространённые понятия и представления». То есть, сам обладая привычкой «вгрызаться в суть вещей» [6], Н. Бор пытался обучить этому и своих сыновей. "

Однако, смотреть свежим взглядом ребёнка на привычные и распространенные понятия (Эйнштейн) и заниматься их анализом, "глубже понимать их" (Бор, дети Бора), простите, "две большие разницы". ИНДИВИДУАЛЬНАЯ и самостоятельная черта Эйнштейна позже, но "глубже вникать в суть вещей", так же не соотносится с прививанием подобного же навыка Бором сыну в воспитаннии: "...чтобы не удовлетворялись поверхностным или привычным объяснением явлений".
Скорее эти примеры говорят об адаптивной интровертности Эйнштейна и напористой экставертности Бора.

"В самом названии «интуиция возможностей» () кроется ещё одно умение этой функции: умение отличать главное от второстепенного, находить наиболее перспективные направления, те, куда стоит прилагать свою творческую функцию".

Вот и вовсе нечто порожденное мифологией о творческом потенциале интуиции возможностей и о програмных интуитах-статиках.

"умение отличать главное от второстепенного" - свойство структурной логики у ИЛЭ, ЛИИ, ЛСИ, СЛЭ. Причем у ИЛЭ, не принятые в структуру изобретательства данные от интуиции "храняться", опять же логикой, до поры, когда смогут быть скомпилированы в другой ситуации и с другими объектами.

Ну и последнее на что у меня хватило терпения:

"другой отрывок, указывающий на иррациональность ТИМа Бора: «Бор никогда не трудился «по графику», не придерживался расписаний — работал и в праздники и во время отпуска; он даже с лыжных катаний в Норвегии неоднократно привозил «созревшую вдруг идею»".

Работа в одном направлении мысли при перемене образа жизни, и не зависимо от условий, не способность отключиться от творческого процесса - свойство рационалов.
Переключение с одной сферы деятельности на другую, причем полностью, включая среду - свойство иррационалов.

По всем приведённым примерам по Бору создаётся впечатление о его ТИМе
ЛИЭ, включая внешние данные.

Нет желания продолжать анализ работ М. Ставпюк. Если кто желает найти в её работах хотябы одно соответствие заглавного тезиса с приводимыми примерами и однозначность выводов, да что там, хорошо и просто подобие научной логики или даже соционической - я буду рад помощи.
Удачи в поисках.

Конечно, можно заметить из " Логики науки " не только об индуктивных методах, а о множестве:
"Индуктивные теории характерны для большинства эмпирических наук, в которых по тем или иным причинам возникают ситуации неопределённости, связанные с неполнотой информации о связях,
свойствах и отношениях исследуемых объектов".

Однако, по Энштейну и Бору информации различных аспектов более чем достаточно накоплено.
Последний раз редактировалось Роман Козин Пт янв 25, 2008 10:15 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Роман Козин » Пн янв 14, 2008 9:58 am

PS
Надеюсь из выше писанного понятно на сколько бестолково потраченного времени спровоцировал меня Трехов ссылкой на сомнительный материал.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение slavka » Сб янв 19, 2008 2:44 am

Роман Козин писал(а):(Шульман ИЭИ над ИЛЭ, ЛИИ , ЛСИ (О творчестве, о функциях, о ТИМах...); Механик ИЛИ над всеми социониками).


YES! Нет, я знал:). Он конечно упирался, пытался туману навести, но глаз-алмаз и тут не подвел:).

Кстати Нильс Бор ( http://www.znanie-sila.ru/i/magazines_i ... 162845.jpg) уж больно на фотках на Теодора Драйзера ( http://ru.laser.ru/gallery/misfa/theodor_dreiser.jpg) смахивает. Любопытно аднака:).
slavka
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2007 11:54 am
ТИМ: эээээ....

Сообщение Роман Козин » Пт янв 25, 2008 10:20 pm

slavka писал(а):Кстати Нильс Бор ( http://www.znanie-sila.ru/i/magazines_i ... 162845.jpg) уж больно на фотках на Теодора Драйзера ( http://ru.laser.ru/gallery/misfa/theodor_dreiser.jpg) смахивает. Любопытно аднака:).


Дуалы часто имеют один фенотип.

Однако лицо Бора "прямоугольное", а Драйзера "округлое".
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение slavka » Пн янв 28, 2008 3:50 am

Да, порылся в фотках, действительно Джек, не так часто встречающийся, но таки да:). А Драйзер бальшая умница(на любителя конечно). Трилогия желания - в детстве зачитывался. Вот только не смог определится про Каупервуда. Вроде Джек, но на оргиях вроде бы вариант Драя утвердили. По текстам типирую не очень, в основном визуально, т.е. в динамике, так что вопрос. Кстати Драйзер, судя по написаному неплохо сам разбирался в финансовых хитросплетениях. Особенно, я так понимаю, для его времени.

В догонку Бору еще Ландау есть:) Вариантов много, читал довольно большой текст (может даже от Ставпюк) с вариантом Джека. А мне так Роб мерещится. Смотрел с ним интервью, еще черно белое, старое - он там про чудеса советской науки заливал:), опять Роб выходит.
slavka
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2007 11:54 am
ТИМ: эээээ....

Сообщение kinofoba » Пн янв 28, 2008 10:07 am

А Драйзер бальшая умница(на любителя конечно). Трилогия желания - в детстве зачитывался.
+1
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Роман Козин » Вс фев 03, 2008 9:12 pm

slavka писал(а):В догонку Бору еще Ландау есть:) Вариантов много, читал довольно большой текст (может даже от Ставпюк) с вариантом Джека. А мне так Роб мерещится. Смотрел с ним интервью, еще черно белое, старое - он там про чудеса советской науки заливал:), опять Роб выходит.


В рамках визуальной диагностики посмотрите Пастернака.
Тот же фенотип что Бора, однако - ЛИИ.
Ландау пока не смотрел.

Добавлено спустя 1 час 42 минуты 16 секунд:

Dirty Angel писал(а):
Роман Козин писал(а):
Dirty Angel писал(а):Роман, возможно ты и прав. Я сейчас просмотрела блок воспоминаний о нем. Может и правда, базовая ЧЛ?


По конкретике ТИМа, не смоотря на собственнную диклатимность могу продолжать дисскуссию, но по поводу темпераментов - тут явный холерик и динамик.

ИЛЭ по силе темперамента на последнем месте в группе сангвиников.
Астеник есьм.
Я ПР не пользуюсь, мне модели А вполне достаточно, чтобы не отягошать и без того сложное типирования еще и темпераментами и прочим.
И причем тут астеник- это уже совсем даже не к ПР. Я вот астеник, кстати, так что- отправим меня в интуиты?
::)


Именно так. Астеники как правило ИЛЭ и ИЛИ. Однако для женщин надо учитывать закономерные переключения, вплоть до "плоти", на блок суперэго.
То есть в принципе Атлетик ИЭИ женщина, чаще чем мужчина, будет иметь конституционные признаки Пикника по суперэго СЛИ, даже скелет, хотя мягче и изящьнее Управленческого.
У ИЛИ и ИЭИ, в среднем получается смешанный тип по Кречмеру - астенико - пикнический.

Что касается модели, то без энергетической, то есть темпераментной основы функций ни ТИМа, ни его работы просто не существует.
Это Аушра еще сказала сразу.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Dirty Angel » Вс фев 03, 2008 9:39 pm

2Роман Козин:- Ты хоть понял, что написал?
;D
Предупреждаю сразу:
Дилетантов от медицины буду тыкать носом в ошибки и возить мордой по столу.
Статистические наблюдения корреляции ТИМА и габитуса- в студию!
За мое перетипирование получишь "вонючку" модеру.
Dirty Angel
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 10:00 pm

Сообщение Роман Козин » Вс фев 03, 2008 11:50 pm

Dirty Angel писал(а):2Роман Козин:- Ты хоть понял, что написал?
;D
Предупреждаю сразу:
Дилетантов от медицины буду тыкать носом в ошибки и возить мордой по столу.
Статистические наблюдения корреляции ТИМА и габитуса- в студию!
За мое перетипирование получишь "вонючку" модеру.


1. О перетипировании речи не было, где?

2. Причем тут медицина?
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Пн фев 04, 2008 4:09 am

Роман Козин писал(а):У ИЛИ и ИЭИ, в среднем получается смешанный тип по Кречмеру - астенико - пикнический.

Это как??? :o Левая половина человека низкая и плотная, а правая - вытяннутая и худая??? :o :o :o
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Пн фев 04, 2008 4:18 am

Iceman писал(а):
Роман Козин писал(а):У ИЛИ и ИЭИ, в среднем получается смешанный тип по Кречмеру - астенико - пикнический.

Это как??? :o Левая половина человека низкая и плотная, а правая - вытяннутая и худая??? :o :o :o


Как как, во времени. Был молодой Бальзак поджарым, спортивным, а с возрастом стал толстозадым и с животом. Кстати, не редко действительно пополам, только в параметрах плечи-бедра. Плечевая область, грудная клетка остаётся астенической, а бедренная часть и поясничная "пикникеет" до безобразия.

Была Дюмка в юности "милой пышкой", а стала после 30-ти...

А если серьезнее, то или костная система астеническая, но конституция пикническая, или наоборот.

С ИЛЭ астениками и ЭСЭ атлетиками та же история между прочим. Полнеют часто с возрастом, но на пикника все равно не дотягивают.

Лет пять назад как выглядели Хрулев, Трехов, Букалов и т.д. помнишь? А сегодня?

Я уж молчу на сколько Айсеман был стройным мальчиком когда-то.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение slavka » Пн фев 04, 2008 4:36 am

Пастернака сначала по фотке в Штиры записал http://www.beatles.ru/img/f/750b/750960.jpg , но когда посмотрел как менялся со временем Роб и получается. Хотя общего фенотипа с Бором не нахожу. Они разные. Сходство наблюдается, но различаются конкретно.
slavka
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2007 11:54 am
ТИМ: эээээ....

Сообщение Роман Козин » Пн фев 04, 2008 5:06 am

slavka писал(а):Пастернака сначала по фотке в Штиры записал http://www.beatles.ru/img/f/750b/750960.jpg , но когда посмотрел как менялся со временем Роб и получается. Хотя общего фенотипа с Бором не нахожу. Они разные. Сходство наблюдается, но различаются конкретно.


К ТИМу Пастернака я пришел по творчеству от "Охранной грамоты" через поэзию к "Доктору Живаго". Начинал Пастернак от чистой структуры программной логики, закончил голой творческой пространственной интуицией. Гений. То то Сталин к нему как к дальнему, но уважаемому родственнику относился.

А внешне Б.Л. эталонный атлетический интуитивный тип флегматика.

Сходство...?
Когда с учениками начинаю занятия по визуальной диагностике, то первые слова обычно такие: "Задумайтесь как вы узнаете бывшего одноклассника на улице в толпе и со спины?...
Вот это и будет "узнаванием" поведенческих и конституционных признаков ТИМа".
Таким талантом от природы обладают носители программной и контролирующей функции этики отношений. Творческие этики обучаемы, у остальных проблемы.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение slavka » Пн фев 04, 2008 1:22 pm

Чисто по фото материалам они разные, вот видео бы посмотреть, тут уж яснее ясного былоб. Динамика - она просвечивает.

Одноклассников узнаю визуально, особенно со спины:), так как именно спины из-за роста в основном в школе и разглядывал:). Да и вообще узнать человека эт не проблема. Вот представить его, да, тут я не Айвазовский.
slavka
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Вт июл 10, 2007 11:54 am
ТИМ: эээээ....

Сообщение Dirty Angel » Пн фев 04, 2008 6:50 pm

Роман Козин писал(а):
1. О перетипировании речи не было, где?

В посте выше не было? И раньше тоже? ::)
Роман Козин писал(а):2. Причем тут медицина?

При том, что ты щедро швыряешься ярлыками темпераментов. А вот слово габитус- тебе явно ничего не говорит.
Ну и вправду- а зачем его знать, равно и как его, родимого определять...
Да и сам факт, что чистые темпераменты встречаются только у психически больных людей.. ::)
Нам же диплом не нужен.. бумажки там всякие. Понты.. 8)
Dirty Angel
Завсегдатай
Завсегдатай
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 10:00 pm

Сообщение Роман Козин » Пн фев 04, 2008 8:37 pm

Dirty Angel писал(а):ты щедро швыряешься ярлыками темпераментов.


Почитай сначала Гуленко о соционических темпераментах, а потом тему о темпераменте, что бы представление иметь о "моих ярлыках":


http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=538

Затем в ссылках от Козина посмотри материалы по темпераменту:

http://www.socion.org/forum/viewtopic.php?t=234

К Шульговскому обратимся позже...

Лень?

Ну тогда просто заучи:

ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ МАЛЫХ ГРУПП.
В. В. Гуленко, 29. 01. 1998, г. Киев.

Холерические состояния:
E - эмоциональное возбуждение, желание,
Р - двигательное возбуждение, перемещение,

Флегматические состояния:
L - абсолютная беспристрастность, твердость,
R - подавленные эмоции, сокрытие желаний,

Сангвинические состояния:
I - открытость всему необычному, радость познания,
F - абсолютная уверенность в себе, наслаждение властью,

Меланхолические состояния:
Т - чуткая восприимчивость, душевные страдания,
S - ощущения тела, физические страдания.

2. Соционические темпераменты.
Развертка темпераментных групп производится по критерию установки, так как эти типы групп являются дополнительными относительно друг друга.
Установки же ранжируются по силе их воздействия на реальные процессы в социуме. Наиболее влиятельной в обществе группой выступают управленцы, на ступеньку ниже стоят социальные типы, третье место занимают гуманитарии и менее всего влиятельны сайентисты.
Выстраивается следующая последовательность:
1. 2Линейно-напористые 0: АДМИНИСТРАТОР > ЭНТУЗИАСТ > НАСТАВНИК > ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ. Администратор лучше других удерживает в поле зрения цель экспансии, Наставник реализует цель в повседневной жизни, Энтузиаст ин¬тег¬рирует обе роли, а Предприниматель корректирует цель с точки зрения результата функцио¬нирова¬ния.
2. 2Гибко-разворотливые 0: КООРДИНАТОР > ПОЛИТИК > СОВЕТЧИК > ИСКАТЕЛЬ. Маршал задает стратегию маневра, Совет¬чик доводит ее до повседневной практики, Политик координирует их действия, а Искатель вно¬сит из¬менения в цели группы.
3. 2Восприимчиво-адаптивные 0: МАСТЕР > ПОСРЕДНИК > ЛИРИК > КРИТИК. Цель адаптации исходит от Мастера, ее тактическое воплощение осуществляет Лирик, Посредник действует как связующий механизм от цели к воплощению, а Критик подвергает коррекции первоначальную установку.
4. 2Уравновешенно-стабильные 0: ИНСПЕРТОР > ХРАНИТЕЛЬ > ГУМАНИСТ > АНАЛИТИК. Стратегию уравновешенности задает ее целевикИнспектор, повседневная тактика внедрения находится в руках Гуманиста, связывает их между собой Хранитель, а поддерживает итоговую стабильность функционирования Аналитик.
Темпераментно-установочный срез социона известен и в традиционной психологии. Эта подсистема эксплицитна, то есть явно выражена. Поэтому не удивительно, что она была исследована пер¬вой. Подлинным открытием соционики является обнаружение квадрально-кольцевого сечения, ко¬торый за¬ложен в соционе имплицитно.
1. Установки на род деятельности.
Установки на род деятельности линейно разворачиваются по темпераментному критерию. Это зна¬чит, что четыре типа, входящих в установку, сменяют друг друга по мере убывания энергич¬ности своего темперамента. Как показано в [8], наиболее энергичным является линейнона-по¬ристый тем¬перамент, ему уступает на одну позицию гибко-разворотливый, третий по энергично¬сти темпера¬мент - восприимчиво-адаптивный и наименее энергичный - уравновешенно-стабильный.
Применяя это правило, получаем такие развертки установок:
1. 2Технико-управленческая установка 0: АДМИНИСТРАТОР > КООРДИНАТОР > МАСТЕР > ИНСПЕРТОР.
Маршал координирует действия Администратора и Мастера, а Инспектор подводит итоги и кор¬ректи¬рует стратегические цели всей управленческой группы.
2. 2Социально-бытовая установка 0: ЭНТУЗИАСТ > ПОЛИТИК > ПОСРЕДНИК > ХРАНИТЕЛЬ. Политик согласует действия Энту¬зиа¬ста и Посредника, Хранитель же поддерживает в равновесии всю группу.
3. 2Гуманитарно-художественная установка 0: НАСТАВНИК > СОВЕТЧИК > ЛИРИК > ГУМАНИСТ. Советчик играет роль управляющего звена между Наставником и Лириком, а Гуманист обеспечивает сохранение всей функ¬циональной системы.
4. 2Научно-исследовательская установка 0: ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ > ИСКАТЕЛЬ > КРИТИК > АНАЛИТИК. Искатель отвечает за со¬гла¬сованность между постановщиком цели Предпринимателем и реализатором Критиком, а Анали¬тик дает итоговый баланс всей сайентистской группе.
Не надо забывать, что установка в отличие от темперамента - свойство довольно изменчи¬вое. Она подвержена корректировке через обратную связь по результатам адаптации в социаль¬ной среде. В течение жизни человек может несколько раз менять свой род деятельности, пока не по¬падет в такую обстановку, где будет чувствовать свою востребованость.
Это значит, что нельзя судить о типальной установке человека по его профессии или месту ра¬боты. Далеко не всякий человек сразу находит свое призвание [5]. Есть и такие, которые до конца жизни выполняют не приносящую удовлетворения работу, испытывая горестные ощущения, что занимали чужое место.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Пн фев 04, 2008 10:49 pm

Роман Козин писал(а):Почитай сначала Гуленко о соционических темпераментах

Хм, как минимум все то время, что я в соционике Гуленко не утверждал однозначное тождество психологических и соционических темпераментов, скорее "Линейно-напористый или условно-холерический темперамент", но тут просто идет обращение к имеющемуся опыту читателя/слушателя.
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Роман Козин » Пт фев 08, 2008 6:39 am

Iceman писал(а):
Роман Козин писал(а):Почитай сначала Гуленко о соционических темпераментах

Хм, как минимум все то время, что я в соционике Гуленко не утверждал однозначное тождество психологических и соционических темпераментов, скорее "Линейно-напористый или условно-холерический темперамент", но тут просто идет обращение к имеющемуся опыту читателя/слушателя.


Я наоборот отмечал что "не утверждал однозначное тождество", а устанавливал невозможность тождественности или только частичную тождественность с теорией Павлова.
Однако, Козин вывел классификацию по тепераментным признакам непосредственно функций,
из Гуленко и дифференциальной психофизиологии.
А доминирующие темпераментные переключения индивидуума согласно доминирующим (продуктивным) функциям в ТИМе:
1 по програмной и ролевой;
2 по активационой и демонстративной и т.д...
Таланов частично эту теорию подкрепил некоторыми экспериментами.

Остаётся не оговоренной только одна проблема.
Какой синтез темпераментов функций считать "глубинным" (Гуленко) - по виталу или по менталу?
Проблема не тождественности с другими классификациями, впрочем остаётся, особенно по меланхоликам и сангвиникам.
Не удивительно, в д-психофизиологии нет функциональных отличий однотемпераментных функций, юнговский базис им не о чем не говорит, и как тогда быть с однотемпераментными логиками и этиками в экспериментах и интерпретации этих экспериментов они не знают.

(Интересен жизненный случай, когда в группе четырёхкурсников психиаторов я показал среди них представителей ИЛЭ и назвал их сангвиниками. Для них это оказалось очевидно)

В частности не может вызывать сомнений то что рациональность есть характеристика функций холерического и флегматичного темперамента, а иррациональность - характеристика функций меланхоличного и сангвинического темперамента.
(У Гречинского тут кстати куча-мала из безосновательного трактования темпераментов и путаницы характера и темперамента).
Последний раз редактировалось Роман Козин Сб фев 09, 2008 7:20 am, всего редактировалось 1 раз.
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение kinofoba » Пт фев 08, 2008 10:05 am

В частности не может вызывать сомнений то что рациональность есть характеристика функций холерического и флегматичного темперамента, а иррациональность - характеристика функций меланхоличного и сангвинического темперамента.

Обоснование?
Для меня это отнюдь неубедительно. Связь темперамента (не гуленковского, кречмеровского) и нальности.
:)
Аватара пользователя
kinofoba
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 11:47 pm
ТИМ: IL,ЛВЭФ

Сообщение Роман Козин » Пт фев 08, 2008 10:41 am

kinofoba писал(а):
В частности не может вызывать сомнений то что рациональность есть характеристика функций холерического и флегматичного темперамента, а иррациональность - характеристика функций меланхоличного и сангвинического темперамента.

Обоснование?
Для меня это отнюдь неубедительно. Связь темперамента (не гуленковского, кречмеровского) и нальности.
:)


"Строение тела и характер" помнишь?
Конечно не однозначен товарищ...

К сожалению вариант с иллюстрациями книги в свободном доступе пропал.
Скачать можно тут:
http://www.koob.ru/kretschmer_ernst/str ... i_harakter

Полистать тут:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Ps ... /index.php

"Лекцию" надо бы начинать отсюда:

"(Прим. А.Аугустинавичюте отождествила термины Кречмера "циклотим" и "шизотим" с иррациональностью и рациональностью по Юнгу.
Позднее С.Филимонов оспорил её гипотезу.
Д.Кирси, напротив, отождествил циклотимов с интуитами, а шизотимов – с сенсориками).

В дальнейшем Кречмер выделил семь темпераментов, соотнесенных с тремя основными группами:

1. Циклотимический, на основе пикнического телосложения (а: гипоманический, б: синтонный, в: флегматичный);

2. Шизотимический, на основе лептомсомной конституции (а: гиперестетический, б: собственно шизотимический, в: анестетический);

3. Вязкий темперамент (viskose Temperament), на основе атлетического телосложения, как особый вид темперамента, характеризующийся вязкостью, трудностью переключения и склонностью к аффективным вспышкам, наиболее предрасположенный к эпилептическим заболеваниям.

В качестве основных свойств темперамента Кречмер рассматривал чувствительность к раздражителям, настроение, темп психической деятельности, психомоторику, индивидуальные особенности которых в конечном счёте обусловлены химизмом крови."

http://www.socioniko.net/ru/auth-psy/kretschmer.html

Ну а далее всё просто методом исключения и сопоставления...

Тебе, как специалисту, Кречмер, что семечки...

Специально для "Ангелов" цитата от туда же, из Кречмера:

"Нужно, следовательно, с самого начала ясно помнить, что названия шизотимический и циклотимический ничего общего не имеют с вопросом: здоровый или больной, но они представляют собой термины для больших общих биотипов, которые заключают в себе огромную массу здоровых индивидуумов и лишь небольшую группу разрозненных относящихся сюда психозов (1) . Слова следовательно не указывают, что у большинства шизотимиков должны быть психические расщепления, а у большинства всех циклотимиков эмоциональные колебания, но мы только воспользовались теми названиями, которые существуют для болезненного, применив их целесообразности ради и по отношению к здоровым".
Редуцировать фантазии невротика к общечеловеческим истинам полезно по медицинским соображениям.
К. Г. ЮНГ.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение dimaa » Чт мар 20, 2008 3:42 pm

Эйнштейн классический ДК (ИЛЭ) :)
Аватара пользователя
dimaa
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 3:07 pm
ТИМ: ЭИЭ

Пред.

Вернуться в Типирование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики