О дуализации, инкапсуляции и других страшных словах

Для различных бесед на соционические и околосоционические темы. Как для любителей, так и для специалистов.

Модератор: Alex_AXe

О дуализации, инкапсуляции и других страшных словах

Сообщение DP » Вт мар 14, 2006 4:24 pm

Lena
Когда в отношения дуальности вступают не вполне развитые и независимые от общественного мнения люди
А разве абсолютно независимые от общественного мнения люди существуют?

супружеская дуальность личностной дуализации не способствует.
Этой фразы я не понял.

Svetlana
любое неявное знание легко переходит в разряд явных.
Не всегда легко.

они продолжают доверять только тому, что адекватно описывается словами. А между тем, получается, что сколько-нибудь вразумительному описанию поддается только 1/4 часть информации. Есть, оказывается, сферы, в которых "всемогущий" Logos бессилен.
Как же вы предлагаете адекватно передавать оставшиеся 3/4, если они по определению не могут приниматься правильно человеком другого типа? Т.е. искажения неизбежны?
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Lena » Вт мар 14, 2006 8:03 pm

DP писал(а): Lena
Когда в отношения дуальности вступают не вполне развитые и независимые от общественного мнения люди
А разве абсолютно независимые от общественного мнения люди существуют?

Я имею ввиду только личные отношения. И да, я думаю, что их вполне реально оградить от вмешательства посторонних людей.
DP писал(а):
супружеская дуальность личностной дуализации не способствует.
Этой фразы я не понял.

Чем отличается дуализированный представитель типа от недуализированного? Тем, что постоял рядом с дуалом? Или поговорил? Или пожил? Или взаимодействовал?
А взаимодействовал на каком уровне? На формальном? На бытовом? На интимном? На душевном?
Прикрытие слабых функций должно, по идее, освобождать внимание на развитие сильных функций. Или, наверное, не столько прикрывать слабые функции, сколько быть гарантом, что они в порядке.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

2Iceman:

Iceman, я в соседней теме видела, что вам интересно личное понимание, что такое состоявшаяся дуализация? Я думаю, что это взаимодействие на уровне архетипов. В моём понимании дуал – это твой Анимус(Анима) и встреча с человеком, который наиболее подходит под проекцию такого архетипа даёт другое ощущение себя и жизни в целом. К Юнгу нужно идти с таким вопросом.
В принципе, возможна самодуализация, когда Анимус(Анима) персонифицированы. Я так понимаю.
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Lena » Ср мар 15, 2006 4:25 pm

Татьяна Меньшова писал(а): У Юнга есть все. Проблемы архетипов рассматривал его последователь У. Джеймс. Анима и анимус - архетипы сформированные у человека под воздействием родителя или заменяющего его лица противоположенного пола. .

Я так поняла, архетипы пола формируются не только родителями. Там, где должен стоять архетип противоположного пола, может стоять и однополое воплощение. Суть в том, что бессознательная природа стремится к воплощению максимально приближённому к бессознательному образу.
Татьяна Меньшова писал(а): В этом случае человек и делает внешнюю проекцию, воспринимая за любовь к другому человеку глубокую внутреннюю психотерапию, что проходит под ее влиянием. Конструктивно? Да. Но не всегда безопасно.

Не поняла: если однозначно конструктивно, то в чём небезопасность? Нетрадиционную сексуальную ориентацию переориентировать на другую проекцию вроде как ещё не получалось?

Добавлено спустя 32 минуты 54 секунды:

DP писал(а): А я считаю, что такое возможно только если два человека на необитаемом острове, и детей не может появится. Иначе взаимодействовать с другими придется, как не крути.

Взаимодействовать с другими, это не значит впускать их в пространство личного взаимодействия. Можно организовать иерархию автономности, когда и ребёнок, будучи частью системы, не сможет навредить отношениям. Вообще, дети мешают отношениям тогда, когда родители не могут договориться между собой - а это уже изначальный сбой в отношениях. В хорошо налаженные отношения вклиниться трудно. Мне было бы трудно.

DP писал(а): С моей точки зрения - дуализированный представитель типа отличается от недуализировнного лишь тем, что кроме собственно типного поведения демонстрирует также поведение своего дуала.

а если дуал олигофрен?
DP писал(а): А хотел я спросить, чем личностная дуализация отличается от обычной?

Можно привязать к пирамиде Маслоу.
1. На уровне базовых потребностей – банальное опекунство, с той самой пресловутой взаимопомощью, но без взаимопонимания. После разрыва – полная беспомощность .
2. сотрудничество на уровне вышестоящих потребностей.
DP писал(а): А в чем это проявляется?

Как проявляется – не знаю. Знаю, как ощущается. А ощущается как личная ценность для внутреннего употребления. Внешних дивидендов никаких.
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Роман Козин » Чт мар 16, 2006 4:02 pm

Iceman писал(а):
Lena писал(а):а если дуал олигофрен?

Ни один социотип не является олигофреном... Интеллект и социотип имхо не связаны...


То есть как это несвязаны? Переведи.
Олигофрен ли, шизофреник ли, идиот ли, так же составляющая социума. Почему его надо лишать права на социотип? Несмотря на то что он не есть предмет соционики, это не лишает его некоторых темпераментных свойств одинаковых для любых биологических систем. Связь тут конечно в иной плоскости исследований человека, но она есть.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Iceman » Чт мар 16, 2006 4:19 pm

Роман Козин писал(а): Связь тут конечно в иной плоскости исследований человека, но она есть.

Нет, ну с точки зрения диалектического стиля мышления связь безусловно есть между всем существующим... ;)
Но я имел ввиду несколько другое - зная только социотип человека мы ровным счетом ничего не сможем сказать о его уровне интеллекта (и наоборот).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Lena » Чт мар 16, 2006 4:29 pm

Iceman писал(а):
Lena писал(а):а если дуал олигофрен?

Ни один социотип не является олигофреном... Интеллект и социотип имхо не связаны...

Давайте свяжем? :)
Например, дополнительным вопросом: а ЗАЧЕМ человеку демонстрировать модель поведения дуала?
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Iceman » Чт мар 16, 2006 4:36 pm

Lena писал(а):а ЗАЧЕМ человеку демонстрировать модель поведения дуала?

Я надеюсь Вы не будете отрицать того факта, что разные социотипы с разной эффективностью решают кокретные жизненные задачи (например с зачей суметь выслушать и посочувствовать другому ИЭИ и СЛЭ справятся с разной эффективнотью)? А таким образом человек расширяет пречень тех задач, который он может решать достаточно эффективно...
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение DP » Чт мар 16, 2006 6:24 pm

Svetlana
Вот это и называется "искажение" (особенно учитывая то, что в новом толковании появилось слово не из моего словаря – "принципиально"!
ну, я бы сказал, что это "уточнение"...

Важность умения правильно понимать и истолковывать слова собеседника. Речь, увы, о профессионализме особого рода, которого, кстати, одно только соционическое знание не дает.
Ну обвиним друг друга в непонимании, и дальше? (вот у меня такое ощущение, что Вы меня не понимаете про неявное знание) Остается пробовать понять. Я всегда как минимум уточняющие вопросы задаю...

Lena
Взаимодействовать с другими, это не значит впускать их в пространство личного взаимодействия. Можно организовать иерархию автономности, когда и ребёнок, будучи частью системы, не сможет навредить отношениям. Вообще, дети мешают отношениям тогда, когда родители не могут договориться между собой - а это уже изначальный сбой в отношениях. В хорошо налаженные отношения вклиниться трудно.
Это общий закон природы, Лена. Чем более связаны два элемента системы, тем труднее вклинится (вступить во взаимодействие) третьему. Совсем другое дело, что я не считаю для человеческих отношений (в т.ч.) идеальными максимально сильные отношения.

а если дуал олигофрен?
Я вообще считаю, что на настоящем этапе соционика занимается лишь здоровыми людьми.

Можно привязать к пирамиде Маслоу.
Другими словами, обычная дуализация - это сотрудничество на нижних этажах без взаимопонимания, а личностные - на верхних с взаипомониманием?

Как проявляется – не знаю. Знаю, как ощущается.
С т.з. науки это плохо (для науки) - сложно удалить субъективный фактор.
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Lena » Чт мар 16, 2006 8:00 pm

Iceman писал(а): Я надеюсь Вы не будете отрицать того факта, что разные социотипы с разной эффективностью решают кокретные жизненные задачи (например с зачей суметь выслушать и посочувствовать другому ИЭИ и СЛЭ справятся с разной эффективнотью)? А таким образом человек расширяет пречень тех задач, который он может решать достаточно эффективно...

Нет конечно, я этого не отрицаю. Я немного о другом. Задачи себе человек сам выбирает. Есть смысл развивать сильные стороны, а слабые подтягивать по принципу Парета. Поэтому на уровне самообслуживания слабые функции развитого человека должны справляться хорошо. И по сильным функциям можно расширять перечень задач, решаемых эффективно.
Зачем распределять ресурсы саморазвития в пользу слабых функций? Когда наступает такая необходимость? Ведь достаточно большому количеству людей этого просто не нужно. А значит им просто не нужны дуальные отношения. Разве нет?

Добавлено спустя 25 минут 1 секунду:

DP писал(а): Это общий закон природы, Лена. Чем более связаны два элемента системы, тем труднее вклинится (вступить во взаимодействие) третьему..

А разве Вы не говорили, что такая независимость невозможна? Или я неправильно Вас поняла: «я считаю, что такое возможно только если два человека на необитаемом острове, и детей не может появится»
Поправьте меня, если что. :)
DP писал(а): Совсем другое дело, что я не считаю для человеческих отношений (в т.ч.) идеальными максимально сильные отношения. .

:( Мне не очень нравится слово «идеальные», ну да ладно. Хочется спросить «Почему?» вы так считаете, а вот «идеальные» мешает. Невозможно отслеживать на практике утопию.
DP писал(а): Я вообще считаю, что на настоящем этапе соционика занимается лишь здоровыми людьми.

Это верно для теоретиков, для практиков по разному получается.
DP писал(а): Другими словами, обычная дуализация - это сотрудничество на нижних этажах без взаимопонимания, а личностные - на верхних с взаипомониманием?

Углубление отношений невозможно без повышения взаимопонимания. Я вижу это как взаимозависимый процесс. Верхние этажи дают больше точек пересечения для взаимодействия.
DP писал(а): С т.з. науки это плохо (для науки) - сложно удалить субъективный фактор

Я знаю. Но пока именно наука позволяет мне находить какие-то формы для вывода наружу этих субъективных факторов, в то время как я для науки сравнительно бесполезна.
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Iceman » Пт мар 17, 2006 11:58 am

Lena писал(а):Задачи себе человек сам выбирает. Есть смысл развивать сильные стороны, а слабые подтягивать по принципу Парета.

Можно и так... Потому-то наша школа и говорит, что есть две основных стратегии - актуализации (т.е. то, о чем говорите Вы) и самодуализации. И ошибкой будет говорить, что один какой-то из этих путей правильный, а другой - ошибочный, это два принципуально разных пути, которые ведут в совершенно разные стороны и подразумевают совершенно разные цели (примечание - направление человек может периодчески менять).

Lena писал(а):И по сильным функциям можно расширять перечень задач, решаемых эффективно.

Можно, кто же с этим спорит? Но все же этот перечень имеет свои рамки, при выходе за которые задачи из решаемых эффективно превратятся в просто решаемые...

Lena писал(а):Зачем распределять ресурсы саморазвития в пользу слабых функций?

1. Раширение перечня решаемых задач (ну не будете же Вы кажый раз, когда Вам захочется покушать ждать (S) дуала).
2. Общая гармонизация личности.

Lena писал(а):А разве Вы не говорили, что такая независимость невозможна?

Имхо Дмитрий говорил о принципиальной независтмости... Т.е. принципиальная независимость невозможна, а вот частичная - вполне возможна... степень этой частичной независимости в зависит в том числе и от степени связанности системы...

Lena писал(а):Это верно для теоретиков, для практиков по разному получается.

Опять же, похоже, вы слегка не поняли друг друга... Имхо Дмитрий говорил о нездоровых людях не с точки зрения психологии (все мы невротики, здоровых не существует), а психиатрии (ну подумаешь человек иногда считает себя ангелом... с кем не бывает... ::)).
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Lena » Пт мар 17, 2006 2:32 pm

Iceman писал(а): Можно и так... Потому-то наша школа и говорит, что есть две основных стратегии - актуализации (т.е. то, о чем говорите Вы) и самодуализации. И ошибкой будет говорить, что один какой-то из этих путей правильный, а другой - ошибочный, это два принципуально разных пути, которые ведут в совершенно разные стороны и подразумевают совершенно разные цели (примечание - направление человек может периодчески менять)..

Согласна. Оценивать правильность пути можно только в контексте цели. А можно ли в контексте цели говорить о необходимости дуализации? В том, что без дуализации прожить можно, у меня лично никаких сомнений нет. Хотелось бы определить границы, в которых такая необходимость возникает.
Iceman писал(а):
Lena писал(а):И по сильным функциям можно расширять перечень задач, решаемых эффективно.

Можно, кто же с этим спорит? Но все же этот перечень имеет свои рамки, при выходе за которые задачи из решаемых эффективно превратятся в просто решаемые... .

Да? Я обнаружила зону в базовой, за которую мне выходить уже трудно. Т.е., можно ли говорить, что эта тенденция приводит к тому, что расширяя рамки дальше задачи из просто решаемых превратятся в решаемые с трудом или неразрешимые вовсе?
Iceman писал(а):
Lena писал(а):Зачем распределять ресурсы саморазвития в пользу слабых функций?

2. Общая гармонизация личности. .

Разве они не подтягиваются автоматически? Соразмерно так ::) .
Iceman писал(а): 1. Раширение перечня решаемых задач (ну не будете же Вы кажый раз, когда Вам захочется покушать ждать (S) дуала)..

;D Долгое время я именно так и делала. Когда стала жить без дуала, то первое время могла оставаться голодной, так как без компании есть не хотелось, а компания моя успевала подкрепиться и без меня :(

Iceman писал(а): Имхо Дмитрий говорил о принципиальной независтмости... Т.е. принципиальная независимость невозможна, а вот частичная - вполне возможна... степень этой частичной независимости в зависит в том числе и от степени связанности системы...
.

угу… т.е. я зря тут пальцы раскидывала
8) 8)
Iceman писал(а): Опять же, похоже, вы слегка не поняли друг друга... Имхо Дмитрий говорил о нездоровых людях не с точки зрения психологии (все мы невротики, здоровых не существует), а психиатрии (ну подумаешь человек иногда считает себя ангелом... с кем не бывает... ::)).

>:( будете меня запутывать, уйду в ангелы!
ЗЫ: я лично здоровье имела в виду как некую растяжку, где размыты границы допустимого нездоровья. Просто мне к ним удобнее ползти от крайностей.

Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:

Николай Денисенков писал(а): Моя версия что деление функций на сильные и слабые,
может быть заменена на доминирующие, и находящиеся под доминантой. Мой опыт показывает что в кризистных ситуациях не слабые функции могут становится сильными, а меняется доминанта. .

Такое бессознательное подключение резервов, да?
Скажем, когда я наступила в открытый люк трёхметрового подвала с годовалым ребёнком на руках и падала на приставленную к люку лестницу, то при всей своей природной неловкости и заторможенности, я успела перегруппироваться вокруг ребёнка и отделалась синяком на колене. Какие функции сработали?
Падала я целую вечность, в не экстремальных ситуациях так не получается.
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение DP » Пт мар 17, 2006 4:58 pm

Lena
А разве Вы не говорили, что такая независимость невозможна? Или я неправильно Вас поняла: «я считаю, что такое возможно только если два человека на необитаемом острове, и детей не может появится» Поправьте меня, если что.
Не совсем понялл, о чем Вы. Разве из моих слов следует обратное? Я имел в виду что теоретически такое представить можно, но практически нет.

Мне не очень нравится слово «идеальные», ну да ладно. Хочется спросить «Почему?» вы так считаете, а вот «идеальные» мешает. Невозможно отслеживать на практике утопию.
Зато можно отслеживать максимально приближенное к ней. Материальную точку мы тоже не имеем счастья лицезреть. Например, в случае с дуальностью, очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п.

Это верно для теоретиков, для практиков по разному получается.
Я себя именно так и позиционирую.

Разве они не подтягиваются автоматически? Соразмерно так
Нет. Упражняясь в систематизации (L) вы не достигненте автоматически лучших результатов в ораторском исскустве (E).

ЗЫ: я лично здоровье имела в виду как некую растяжку, где размыты границы допустимого нездоровья. Просто мне к ним удобнее ползти от крайностей.
А в эту растяжку входят олигофрены? ;-)
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Lena » Пт мар 17, 2006 6:22 pm

DP писал(а): Не совсем понялл, о чем Вы. Разве из моих слов следует обратное? Я имел в виду что теоретически такое представить можно, но практически нет. .

Я уже в ангельских крыльях ::) : или не понимаю, или потеряла мысль. ну и чёрт с ней :)
DP писал(а): Зато можно отслеживать максимально приближенное к ней. Материальную точку мы тоже не имеем счастья лицезреть. Например, в случае с дуальностью, очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п. .

По Маслоу, самоактуализация – это переживания Света. А переживание Света не терпит застоя. Как это совместить с дуальной консервацией?
DP писал(а): Упражняясь в систематизации (L) вы не достигненте автоматически лучших результатов в ораторском искусстве (E)..

А могу я использовать опыт систематизации для облегчения развития ораторского искусства?
DP писал(а): А в эту растяжку входят олигофрены?.

ну да ;D ! Чего не сделаешь для красоты картины! :o
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Lena » Вс мар 19, 2006 3:42 pm

Lena писал(а):
DP писал(а):Зато можно отслеживать максимально приближенное к ней. Материальную точку мы тоже не имеем счастья лицезреть. Например, в случае с дуальностью, очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п. .

По Маслоу, самоактуализация – это переживания Света. А переживание Света не терпит застоя. Как это совместить с дуальной консервацией?

Как-то забыла я, что теория Маслоу не подлежит доказательствам.
Ладно, если заход сверху не получается, попробуем снизу:
Как инкапсуляция пары совмещается с полигамной природой мужчины? Или это не входит в социальные контакты?
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Роман Козин » Вс мар 19, 2006 4:01 pm

Lena писал(а):
Lena писал(а):
DP писал(а):Зато можно отслеживать максимально приближенное к ней. Материальную точку мы тоже не имеем счастья лицезреть. Например, в случае с дуальностью, очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п. .

По Маслоу, самоактуализация – это переживания Света. А переживание Света не терпит застоя. Как это совместить с дуальной консервацией?

Как-то забыла я, что теория Маслоу не подлежит доказательствам.
Ладно, если заход сверху не получается, попробуем снизу:
Как инкапсуляция пары совмещается с полигамной природой мужчины? Или это не входит в социальные контакты?


Как по мне, то никак.
Полигамия - моногамия, такой же Миф как "дуализация". Смотрите "анима-анимус" Юнга и женские-мужские темпераменты Мегедь-Гуленко.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение Lena » Вс мар 19, 2006 5:14 pm

Роман Козин писал(а):Как по мне, то никак..

Можно подробней? Не понятно, что именно "никак"
Роман Козин писал(а):Полигамия - моногамия, такой же Миф как "дуализация". .

Уверены? Я считала, что это просто определение брачных стратегий.
Роман Козин писал(а):Смотрите "анима-анимус" Юнга и женские-мужские темпераменты Мегедь-Гуленко.

Смотрела, и не один раз. Поэтому не совсем понятна ссылка. С какой целью мне это пересматривать? Что искать?
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Роман Козин » Вс мар 19, 2006 5:27 pm

Lena писал(а):
Роман Козин писал(а):Как по мне, то никак..

Можно подробней? Не понятно, что именно "никак"
Роман Козин писал(а):Полигамия - моногамия, такой же Миф как "дуализация". .

Уверены? Я считала, что это просто определение брачных стратегий.
Роман Козин писал(а):Смотрите "анима-анимус" Юнга и женские-мужские темпераменты Мегедь-Гуленко.

Смотрела, и не один раз. Поэтому не совсем понятна ссылка. С какой целью мне это пересматривать? Что искать?


Во всех вопросах ответ.
С целью понимания, что моногамия-полигамия условность, ситуативно устанавливаемая по социальному заказу, коль скоро брак - институциональное средство управления массами, а уже после культурологическое, как социальный феномен. У каждого этноса и эпохи свои "моральные устои".

"Просто определения брачных стратегий" - тактические, ситуативные приемы, на самом деле.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение DP » Пн мар 20, 2006 2:13 pm

Lena
Lena писал(а):По Маслоу, самоактуализация – это переживания Света. А переживание Света не терпит застоя. Как это совместить с дуальной консервацией?
Боюсь прослыть бездушным автоматом, но словосочетание "переживание Света" мне абсолютно не понятно... Кроме того, я разве где-то ставил знак равенства между самоактуализацией Маслоу и дуализацией?

А могу я использовать опыт систематизации для облегчения развития ораторского искусства?
Имхо нет или в малой степени, и то косвенно...

Как инкапсуляция пары совмещается с полигамной природой мужчины?
Имхо никак - так как дуализация это соционическая модель, а моно/полигамность в соционическую теорию никак прямо не включены, поэтому и согласовываться они никак и не могут...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Lena » Вт мар 21, 2006 4:38 pm

DP писал(а): Лена, к Вам это не относится, Вы новичок. Дело в том, что модель по определению не может учитывать человека полностью - она создана и работает только той части, для моделирования которой она предназначена, не более..

Это я понимаю. Но в своих рассуждениях вы не проводите границу между моделью и человеком:
DP писал(а): Зато можно отслеживать максимально приближенное к ней. Материальную точку мы тоже не имеем счастья лицезреть. Например, в случае с дуальностью, очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п..

«очень сильная дуализация» - это не из модели, модель не предполагает степень дуализации
«инкапсуляция» - это из модели. Причём постоянно опускается информация, что заполнение функций по модельной инкапсуляции предполагается максимальным, что только отдалённо приближено к реальности.
«паре никто не нужен» - это модель в чистом виде
«она не идёт на социальные контакты» - это точка, которая в толковании легко переключается как на модельное представление, так и реальное.
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Роман Козин » Вт мар 21, 2006 11:04 pm

Lena писал(а):Этология занимается принципами выживания человечества, как вида. Вы считаете этнос, как объект наблюдения, более объёмным по сравнению с видом?


Любопытное замечание. Этологически "вид" человека классифицирует человечество на расы и так далее?
Этнос же может включать в себя человека любой расы, любого вида, класса, семейства.
Кокого вида? Как - Биологического вида - было пропущено!
Вот в чем штука-то.
В этнологии не "биологический вид" есть предмет изучения.
Этносфера изучается. А в этносоционике предмет - "биологический вид", плюс носитель Сознания с инфомационно-энергетическими связями, парными, групповыми, социумными, этническими в комплексе. Формальная Логика: "что больше чего, то это в себя и включает" - тут видимо бессильна.
Последний раз редактировалось Роман Козин Ср мар 22, 2006 11:43 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Роман Козин
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2238
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 9:19 pm
Откуда: Kyev
ТИМ: ET<br>

Сообщение DP » Ср мар 22, 2006 5:31 pm

Lena
Это я понимаю. Но в своих рассуждениях вы не проводите границу между моделью и человеком
Я ее просто явно не указываю (хотя она есть). Возможно, потому, что иначе мне пришлось бы перейти на значительно более официальный и сухой язык научных статей. С другой стороны, смешивание всех сущностей, о которых говорил Айсмэн, является одной из самых распространенных "традиций" большинства социоников и ведет к массе ошибок.

«очень сильная дуализация» - это не из модели, модель не предполагает степень дуализации
Это все относится к паре людей дуальных социотипов.

Слово "сущностей" мне здесь не нравится. Не могу объяснить почему. Модель как сущность мне трудно воспринимать. Можно заменить слово на что-то более доступное мне?
Тут трудность в том, что необходимо одним словом объединить сразу несколько абсолютно разных... э... "штуковин" (так надо было бы сказать в разговорной речи) - одни абстрактны, другие реальны, одни относительно просты, другие относительно сложны и т.п. Если бы все было бы из материального мира, можно было объединить словом "предмет" или "вещь" или подобным. Тут так нельзя, поэтому наиболее подходит слово "сущность".

Видимо, мне не хватает логической проницательности отследить путь перехода размышления из одного вида ?сущностей? в другой.
Это с непривычки. ;-)

PS. А вообще мне очень нравится, что взаимопонимание у нас на порядок выше, чем например, со Светланой. Видно хотя бы по тому, что вопросы очень правильные...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение DP » Чт мар 23, 2006 1:38 pm

Lena
Вы меня довели до словаря: сущность – внутренняя основа, содержание, смысл, суть чего-то.
Нет, другое значение - сущность, это то, что существует.

Вот видите, если набраться терпения, то Вас можно раскрутить классификацию моделей, а то информация уходит в область неявного знания.
Я лучше Вам отправлю тезисы к докладу, там меньше, чем в статье и может немного несвязно, но все равно намного больше, чем можно обяснить за раз на форуме.

А модель А – это какая модель?
По большому счету, концептуальная. Однако многие пытаются ей пользоваться, как операциональной.

Может есть смысл указывать? А то знание становится неявным, а мне не легко угадывать.
Конечно есть. Дело в том, что традицию не так-то уж легко преодолеть. Каюсь.

«Всё» - это что?
Все явления, которые Вы взяли в кавычки: «очень сильная дуализация», «инкапсуляция», «паре никто не нужен», «она не идёт на социальные контакты» - относятся к дуальной паре реальных людей. Напомню, на всякий случай, оригинальную фразу: "...очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п." Дуализация здесь (как процесс) - устойчивое взаимодействие дуальной пары.

Хотелось бы понять разницу градаций: «очень сильная», «просто сильная», «сильная слегка», «условно сильная», «скорее сильная, чем слабая», «очевидно не сильная, но и не слабая»
Это качественные понятия. Это все равно, что проводить разницу между "очень горячей" и "горячей" водой - абсолютно точно не получится.

Я бы сказала к критической массе!
Увы!

Извините, не подумала, разве Вы не логик? У логиков не должно быть проблем с нахождением точного слова.
Слово «сущность» всё-таки себя скомпрометировало бритвой Оккама.
Это у идеально сферических логиков в вакууме. ;)

не научно
Еще раз каюсь! ;)

Угу… взаимопонимание есть – истины нет
Это нормальный процесс. Истина не падает сама, хотя хочется всего и сразу...
Hold infinity in the palm of your hands and eternity in an hour...
DP
Член НСО
Член НСО
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:52 pm
Откуда: Киев

Сообщение Lena » Чт мар 23, 2006 2:23 pm

DP писал(а): Нет, другое значение - сущность, это то, что существует.

А существует как что? Как единица информации, или как форма хранения этой информации? Можно говорить об условности, как о сущности?(мне не принципиально быть правой, просто интересно отследить ход мысли)
DP писал(а): Я лучше Вам отправлю тезисы к докладу, там меньше, чем в статье и может немного несвязно, но все равно намного больше, чем можно обяснить за раз на форуме.

Давайте. Может я и так смогу понять.
DP писал(а): По большому счету, концептуальная. Однако многие пытаются ей пользоваться, как операциональной.

Но ведь тогда неизбежны искажения, при которых трудно достигать понимания? Может возникать паранойя, когда человеку будет казаться, что его попросту дурачат.
DP писал(а): Все явления, которые Вы взяли в кавычки: «очень сильная дуализация», «инкапсуляция», «паре никто не нужен», «она не идёт на социальные контакты» - относятся к дуальной паре реальных людей. Напомню, на всякий случай, оригинальную фразу: "...очень сильная дуализация выражется в инкапсуляции пары - паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты и т.п." Дуализация здесь (как процесс) - устойчивое взаимодействие дуальной пары.

Ага, значит я уже могу считать, что мы оторвались от модели и рассматриваем человека из плоти и крови в колличестве 2-х единиц?
DP писал(а): паре никто больше не нужен, она не идет на социальные контакты

они стали отшельниками? Ушли в резервацию? В магазины за продуктами не ходят? Сферой обслуживания не пользуются? Всех родственников на бойкот?
Это всё связано с социальными контактами…
:) Я не придираюсь, чесное слово... Хочется понять, что под теоретическим феноменом "инкапсуляции" принимается в реальности.
DP писал(а): Это качественные понятия. Это все равно, что проводить разницу между "очень горячей" и "горячей" водой - абсолютно точно не получится.

Так я об этом же. А тогда можно здесь выделять тенденции, которые работают на повышение-понижение интенсивности самого качества?
DP писал(а): Это у идеально сферических логиков в вакууме. ;)

;D ;D ;D
DP писал(а): Это нормальный процесс. Истина не падает сама, хотя хочется всего и сразу..

:) Хочется, ещё как хочется….
А ещё хочется самооценку наращивать не за чужой счёт ;)
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

Сообщение Iceman » Чт мар 23, 2006 3:44 pm

Lena писал(а):А существует как что?

Как угодно... Есть понятия (темины, слова) и есть то, что обозначается этими понятиями. Вот последнее как раз сущностью и является... причем понятия тоже могут рассматриваться как сущности.
Спор о понятиях и их связи с наблюдаемыми объектами начался Платоном, но не закончен до сих пор.

Lena писал(а):Но ведь тогда неизбежны искажения, при которых трудно достигать понимания?

Безусловно. Если вы читали мой разговор с Верой Новикой, то она там упонимала о том, что конфликт может возникать при несовпадении жизненных концепций моделей А либо при недополненности блока Эго модели А же. Я этот тезис расцениваю как раз пример подобного искажения - т.к. во-первых, между моделями не может возникать конфликт (не различается модель и живой человек), а во-вторых, в рамках модели А говорить о "наполненности" методологически некорректно (скорее всего перепутали социотип и его концептуальную модель).

Lena писал(а): У логиков не должно быть проблем с нахождением точного слова.

А у нас и нет никаких проблем - мы нашли точное слово, но это слово как раз и есть "сущность". :)

Lena писал(а):Слово «сущность» всё-таки себя скомпрометировало бритвой Оккама.

Отнюдь... имхо не более, чем слово "заяц" себя скопроментировало поговоркой: "За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". ;)

Lena писал(а):Видимо, мне не хватает логической проницательности отследить путь перехода размышления из одного вида ?сущностей? в другой.

Это не проницательность, это пресловутое неявное знание... :( Ничего - немного пообщаетесь с нами, посмотрите когда и в каком случае мы употребляем и вскорости будете улавливать по контексту даже не задумываясь об этом... :)
Если вы спорите с дураками, то будьте осторожны - окружающие могут не заметить между вами разницы.

Я не злопамятен... я просто злой и с хорошей памятью. :)
Аватара пользователя
Iceman
Супер-графоман
Супер-графоман
 
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 6:28 pm
Откуда: Киев
ТИМ: Жюков

Сообщение Lena » Чт мар 23, 2006 7:05 pm

Iceman писал(а): Спор о понятиях и их связи с наблюдаемыми объектами начался Платоном, но не закончен до сих пор.

:o Самим Платоном? тогда я сваливаю с этого вопроса от греха подальше…
Всё равно спасибо за разбор полётов.
Iceman писал(а): Отнюдь... имхо не более, чем слово "заяц" себя скопроментировало поговоркой: "За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". ;)

:) Я это сказала в шутку…
Iceman писал(а): Это не проницательность, это пресловутое неявное знание... :( Ничего - немного пообщаетесь с нами, посмотрите когда и в каком случае мы употребляем и вскорости будете улавливать по контексту даже не задумываясь об этом... :)

Прочла как «явное незнание» - типа привет от неявного знания...

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

Роман Козин писал(а): Номально, номально. Интуиция Ваша, Лена, оценивается высоко. Талант есть. Быстро ориентируетесь на виртуальной местности. Могу поспорить, что в реале не очень и опять же неосознанно?

Неосознанно плохо? Как раз очень осознанно понимаю, что плохо.
Но мне ориентироваться в пространстве не всегда надо.
А какую пользу со своей интуции я могу получить?
Lena
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вс янв 22, 2006 12:04 am
ТИМ: есенин

След.

Вернуться в Соционические этюды

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Рассылка 'Грамотность номер ноль' Уральская школа соционики